به گزارش جهانی پرس از صدا وسیما، ویژه برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع "انتقال و تغییر پایتخت آری یا نه" میزبان آقایان پیروز حناچی شهردارسابق تهران و خسرو دانشجو، معاون وزیر راه و شهرسازی بود.

سوال: آقای دکتر حناچی موافق انتقال پایتخت هستید یا خیر؟
حناچی: من می‌خواهم مسئله را از زوایه دیگر ببینم، پیامبرمی فرمایند حُسْنُ السُّؤالِ نِصْفُ الْعِلْمِ، این که شما مسئله را چگونه مطرح می‌کنید، ۵۰ درصد راه رسیدن به جواب است، بحث انتقال پایتخت جواب دادن به یک موضوعی است که در مورد آن بررسی‌های کامل صورت نگرفته، ما در تهران با مشکلات عدیده‌ای مواجه ایم که حالا طبیعی است آن را با ترافیک و آلودگی هوا و کاهش کیفیت زندگی و زیست محیطی تجربه می‌کنیم، من یک مرور خیلی ساده می‌کنم که اصلا موضوع چیه و مسئله کجاست؟ آیا انتقال پایتخت می‌تواند تاثیرگذار باشد یا خیر؟ و ممکن است یا نه؟

در مطالعات سال ۱۳۴۵ موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران مطالعه‌ای را انجام داد و در آن جمله‌ای آمده که تهران همچنان در حال تمرکز جمعیت، اشتغال و سرمایه است، علی رغم اینکه در این چندین دهه، فعالیت‌های زیادی صورت گرفته و سیاستگذاری‌های فراوانی صورت گرفته به نظر می‌رسد که کافی نبوده، مثلا ما محدودیت شعاع ۱۲۰ کیلومتری شهر تهران را به طور نسبی اجرا کردیم در بعضی از دولت‌ها خیلی جدی اجرا کردیم، نتیجه اش این شده که مثلا شما شهر صنعتی البرز را دارید در قزوین، یا اشتهارد را دارید یا حسن آباد قم را دارید و در یک دوره‌ای شورای نظارت بر گسترش شهرتهران را با حضور نخست وزیر داشتیم و اعضای شورای اقتصاد و اعضای شورای عالی شهرسازی، وظیفه آن هرنوع سرمایه گذاری و برنامه ریزی برای تهران و محدوده ۲۵ ساله آن بوده است.

موقعی که بعد از انقلاب ما محدوده ۲۵ ساله شهر تهران را زیر بار بردیم، عملا این شورا، از شورای زنده بافت خارج شده ولی یک پیام خیلی مهمی به ما می‌داد که تهران باید در عالی‌ترین سطوح تصمیم سازی، سیاست گذاری و تصمیم گیری و هماهنگی‌های اجزای دولت می‌بایست برایش تصمیم گرفته بشود، بعد از تشکل نشدن شورای نظارت بر گسترش شهر تهران این وظیفه به عهده در مقیاس ملی به عهده شورای عالی شهرسازی و در مقیاس محلی به عهده کمیسیون ماده ۵ موضوع قانون تاسیس شورای عالی افتاد، در حال حاضر هرچند که سهم تهران در حال حاضر شهر تهران از جمعیت مجموعه شهری تهران کاهش پیدا کرده و رو به کاهش است ولی هنوز هم ۲۰ درصد جمعیت و ۳۰ درصد تولید ناخالص ملی کشور در این پهنه وجود دارد و در حال فعالیت است، یعنی ۳۰ درصد تولد ناخالص ملی، ۲۰ درصد جمعیت در چیزی بیشتر از دو درصد مساحت.

سوال: آقای دکتر با همه این اوصاف می‌فرمایید که پایتخت باید در تهران بماند یا خیر؟
حناچی: این مشکل را انتقال پایتخت حل نمی‌کند، حالا دلایلش را عرض می‌کنم.

سوال: پس مخالف انتقال پایتخت هستید، جناب دانشجو نظر شما در این پروسه چیست؟
دانشجو: ببینید به هرصورت سوال شما را اگر بخواهیم پاسخ بدهیم اگر پاسخ بله یا خیر بخواهیم بدهیم به آن، بالاخره این شهر و این سرزمین ظرفیت‌هایی دارد که ما به لبه‌های پرشدن این ظرفیت تقریبا رسیدیم و در بعضی از موارد این لبه‌ها را پشت سر گذاشتیم.

سوال: سرزمین منظورتان تهران است؟
دانشجو: بله کل سرزمینی که تهران در آن واقع شده بالاخره ظرفیت ها، ظرفیت‌های نامحدود که نیست، ما هر سرزمینی را به لحاظ ظرفیت هایش می‌توانیم از آن انتظاراتی داشته باشیم، در بسیاری از مواقع و موارد، ظرفیت‌های سرزمینی شهر تهران و مجموعه تهران بزرگ، دیگر پر شده و ما از آن لبه اش عبور کردیم، تقریبا می‌شود گفت دیگر چاره‌ای نداریم که می‌بایست اقدامات جدی در این حوزه داشته باشیم، بعضی از نقاطی که ما رد کردیم و ظرفیت را پر کردیم و گذشتیم دیگر قابل برگشت نیست، لذا با این توضیحاتی که عرض کردم خدمت تان، بله قطعا موافق انتقال پایتخت هستم.

سوال: پس آقای دانشجو موافق انتقال پایتخت هستید، دلایل چیست؟
دانشجو: در حوزه‌های مختلف ما از تهران انتظاراتی را داریم، مثلا این که در حوزه اقتصاد بالاخره قرار است تمام بار اقتصادی کشور را تهران بدوش بکشد، یا مثلا در بحث‌های مربوط به اسکان آیا این سرزمین این جایی که ما اسمش را گذاشتیم تهران آیا توانایی پوشش دادن ۲۰ درصد جمعیت کل کشور را دارد؟ یا نه؟ و یا ما باید فکر بکنیم در ارتباط با اینکه این ظرفیت‌ها را در جا‌های دیگر براساس مواهب خدادادی جا‌های دیگر پیش بینی بکنیم و در این حوزه‌ها با اقداماتی که می‌کنیم در جهت این که بتوانیم حداکثر بهره برداری را از ظرفیت‌های خدادادی و مواهب الهی در سرزمینمان داشته باشیم در آن جهت حرکت کنیم، در بسیاری از حوزه‌ها ما دقیقا رفتارمان به عکس بوده یعنی دقیقا در جا‌هایی که سرزمین ما ظرفیت نداشته سیاست‌های ما و اقدامات ما باعث تراکم جمعیت شده و در جایی که ظرفیت داشته اقدامات ما باعث شده که آنجا‌ها ما جمعیت نداشته باشیم.

در کل ایران شما جا‌هایی را دارید که بهترین ظرفیت‌ها را برای بحث اسکان، برای بحث اقتصاد، اشتغال دارند ولی ما آن جا‌ها را آن سرزمین‌ها را خالی از سکنه داریم، نمونه موردیش سواحل جنوبی کشورمان در جنوب کشور ظرفیت بسیار خوبی دارد و ما کشور‌های همسایه، حتی کشور‌هایی که در جنوب دریای عمان و خلیج فارس قراردارند آنها از این ظرفیت هایشان حداکثر بهره برداری را کردند، اما ما آمدیم چکار کردیم؟ نقاط جمعیتی مان را آوردیم در مرکز، در حواشی کویر و جا‌هایی که مشکلات فراوان سرزمینی داریم آنجا‌ها ما اینها را تراکم دادیم و آنجا‌ها آنها را متراکم سازماندهی کردیم، بنابراین یکی از عمده‌ترین دلایلی که من می‌توانم به آن اشاره کنم برای اینکه چرا موافق هستم؟ ظرفیت‌های سرزمینی است.

سوال: آقای حناچی آقای دانشجو می‌فرمایند که، چون ظرفیت‌های شهر تهران تمام شده و دیگر گنجایش این جمعیت و حالا این حجم از تردد و آلودگی هوا و ترافیک و اینها ندارد خب قاعدتا راهکار انتقال پایتخت است، شما به عنوان کسی که مخالف این انتقال هستید دلایل و توجیهات تان چیه؟
حناچی: دوستان اگر این اسلاید‌هایی را که من دادم خدمت شان نشان بدهند، تصویر اول در حقیقت نشان دهنده منطقه عمومی تهران است که آقامحمد خان حدود بیش از ۲۰۰ سال پیش، ۲۳۰-۲۴۰ سال پیش این جا را به عنوان پایتخت انتخاب می‌کند، انتخاب درستی هم بوده، یعنی منطقه پرآب، به جهت موانع امنیتی، پشتش ارتفاعات البرز را داشته، مرکزیت محل محوریت شمال و جنوب و شرق و غرب، جای منطقه‌ای را انتخاب کرده و ظرفیت‌های زیست محیطی بالایی هم داشته برای انتخاب پایتخت.

اسلاید بعدی از سال ۱۳۳۵ تا سال ۱۳۹۰ را نشان می‌دهد اگر دقت بکنید قسمت‌هایی که با رنگ مشخص شده مدنظر من هست، ببینید سال ۱۳۳۵ تهران چیزی حدود یک میلیون و ۵۶۱ هزار نفر جمعیت داشته، الان حدود ۸ میلیون و ۶۰۰ هزار، ۶۷۰ هزار نفر جمعیت دارد و این‌ها سرشماری‌های هر ۱۰ سال کشور است، نرخ رشد جمعیت در تهران در سال ۳۵ پنج و نه دهم درصد بوده، اکنون یک و چهار دهم درصد بوده، یعنی در این چیزی حدود ۷ دهه تهران نرخ رشدش رو به نزول بوده ولی در عوض منطقه شهری تهران از ۱۰ و نیم درصد به ۱۹ و چهار دهم درصد افزایش پیدا کرده، معنایش این است که به میزانی که از جمعیت مرکزیت کلانشهر کاسته شده شهر‌های اطراف، به شدت جمعیت پذیر شدند..

اسلاید‌های بعدی را هم اگر دوستان نشان بدهند، ما جذب بالای دانش آموختگان غیربومی برای اشتغال و اسکان را داریم، بزرگترین تمرکز صنعتی در محور‌های متصل به تهران قرار دارند، به ویژه محور کرج و کرج قزوین، چهار شهرک بزرگ صنعتی در فاصله یک تا دو ساعت تهران است، منطقه ۲۱ درش نیم میلیون خودرو در اوج ظرفیت سالانه تولید می‌شود، تمرکز مطلق نهاد‌های مالی و اعتباری و بازار‌های سرمایه را داریم، سهم محصول ناخالص ملی بدون نفت در منطقه تهران منطقه عمومی تهران حدود ۳۱ درصد است براساس آمار سرشماری نود، سهم ۳۵ تا ۴۰ درصدی مالیات منطقه تهران از کل کشور و سهم تهران از کل ارزش افزوده بخش‌های واسطه گری مالی به میزان ۶۶ درصد مستقلات ۵۱ درصد، و حمل و نقل و انبارداری ۳۶، بیش از ۶۰ درصد سپگرده‌های و تسهیلات بانکی هم در تهران داریم، اینها را بگذارید کنار همدیگر، یعنی تمرکز، ما بسیاری از فعالیت‌های متمرکزمان در این موقعیت است و وقتی که سرمایه گذاری در بقیه نقاط کشور به اندازه کافی نباشد، به دلیل اشتغال، اولین موضوع به دلیل اشتغال این منطقه عمومی زیربار قرار می‌گیرد.

در اسلاید‌های بعدی را اگر دوستان نشان بدهند، هرچند که در شهر تهران، علی رغم افزایش جمعیت آهنگ نرخ رشد جمعیت کاهشی را داشتیم در سه دهه اخیر ولی در مناطق اطراف تهران نرخ رشد جمعیت بسیار بالا را تجربه کردیم، مثلا در صباشهر ۲۱ درصد، این نرخ بسیار بالایی است، پاکدشت ۱۰ درصد، شریف آباد ۷ درصد، باغستان ۶ و نیم درصد، منطقه شهری جنوب غرب تهران، منطقه شهریار ۱۷ درصد و آن اتفاقی که در تهران کاسته شده در یک منطقه عمومی در حال افزایش است.

علت این قضیه در اسلاید بعدی مشخص است ما تمرکز کردیم صرفا بر روی اقدامات کنترلی در حالی که اقدامات مزیتی برای این که بار از روی تهران کنترلی در حالی که اقدامات مزیتی برای این که بار از روی تهران برداشته بشود کمتر صورت گرفته، این هم همش معنیش انتقال پایتخت نیست، اگر شما سرمایه گذاری به میزان متعادل در همه نقاط کشور صورت بگیرد، مگر ما پارس جنوبی را نداشتیم؟ بزرگترین حجم میزان سرمایه گذاری در طول تاریخ ایران در آن جا صورت گرفته، موقعی که پارس جنوبی فعال بود بسیاری از متخصصان حاضر بودند حتی منزلشان را هم بردارند ببرند تو منطقه عمومی پارس جنوبی برای چی؟ برای این که اشتغال آن جا فراهم بود، ما اگر می‌خواهیم سواحل جنوبی فعال بشود، دلیل نیاز دارد برای اینکه جمعیت آن جا مستقر بشود و اصلی‌ترین دلیل در شرایط حاضر، اشتغال است، اشتغال نیازمند سرمایه گذاری‌های عظیم است، سرمایه گذاری نیازمند امنیت سرمایه گذاری است و برنامه ریزی.

در اسلاید بعدی دوستان نشان بدهند، موفق نبودن در توزیع متناسب اشتغال و خدمات در پهنه سرزمین، خلاء الزام آوری و پایبندی به اسناد بالادست و تغییر سیاست‌ها و رویکرد‌ها یکی از دلایل بوده، وقتی که برنامه‌های بالادستی‌های دو جایی نشستند که دبیر شورای عالی شهرسازی هم برنامه‌هایی را مصوب می‌کنند که این برنامه‌ها مثل قانون می‌ماند، مثل مصوبه قانون مجلس می‌ماند در حوزه شهرسازی، اگر کسی بیاید بگوید که من این را قبول ندارم یا من این را اجرا نمی‌کنم، سیاست‌هایی که همه دستگاه‌های عضو زیربنایی دولت پای آن را امضا کردند و متعهد شدند که این کار صورت بگیرد، کسی باید بگوید من آن کار را انجام نمی‌دهم، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، سیاست‌هایی که ما تدوین کردیم، بعضا در بعضی از دوره ها، نادیده گرفتیم، یا به آن عمل نکردیم و اینها، بالاخره بی تاثیرنبودند.

سوال: جناب آقای دکتر من صورت بندی بکنم صحبت‌های شما را تا الان، این هست که به دلیل این که انتقال پایتخت بار مالی دارد و نیاز به سرمایه گذاری کلان دارد و فعلا امکان این سرمایه گذاری وجود ندارد مخالفید؟
حناچی: نه من به این صورت عرض نکردم، من می‌گویم که تا موقعی که شما این گونه مدیریت می‌کنید، انتقال پایتخت هم مشکلی را حل نمی‌کند، ضمن این که از سال ۱۹۶۰ به بعد ما دیگر انتقال جدی پایتخت تو دنیا نداشتیم، مگر جا‌هایی که به جهت سیاسی تغییرات جدی اتفاق افتاده، مثلا اتحاد جماهیر شوروی و کشور‌های تازه استقلال یافته، مثلا قزاقستان این کار را کرد، بعد از استقلال، یا مثلا آلمان شرقی و غربی، بن و برلین، این اتفاق تو بعد از اتفاقات بزرگ سیاسی افتاده ولی به شکل انتخابی ژاپن سی سال است که الان دارد بررسی می‌کند که توکیو را منتقل بکند یا نه کند؟ آخر هم به جمع بندی روشن نرسیده.

سوال: آقای دانشجو قبول دارید صحبت‌های آقای دکتر حناچی را؟
دانشجو: ببینید دلایلی که آقای حناچی فرمودند البته من هم همین جا عرض بکنم بنده حقیر جایی که الان هستم یعنی به عنوان دبیر شورای عالی شهرسازی قبلا خود آقای دکتر آنجا تشریف داشتند و دقیقا همین مسئولیت را داشتند، دقیقا صحبتی که آقای دکتر می‌کنند، دلالت بر این دارد که اساسا با این میزان گرفتاری و با این حجمی که حالا در اسلاید‌ها به آن اشاره شد، دیگر ما چاره‌ای نداریم جز این که اقدامات جدی بکنیم، اشاره کردند گفتند ما سال هاست که دیگر نداریم انتقال پایتخت را، اتفاقا داریم، ببینید ما در کشور‌هایی مثل مالزی سیاستگذاران آنجا آمدند مرکزیت‌های مختلف را از هم جدا کردند و اینها را انتقال دادند به جا‌های مختلف، تا به این ترتیب بتوانند مدیریت بکنند.

بله، دقیقا به همین دلیلی که آقای دکتر به آن اشاره کردند ما همه مرکزیت‌ها را آوردیم در تهران، یعنی الان تهران مرکز اقتصادی پایتخت اقتصادی است، پایتخت اداری و سیاسی است، پایتخت صنعتی است، حتی پایتخت علمی و دانشگاهیست،چه لزومی دارد؟ که ما همه مرکزیت‌ها را یک جا جمع کنیم و بعد با جمع کردن همه اینها، اینها مشکلاتی که به وجود می‌آورند همدیگر را تشدید می‌کنند، ما در بسیاری از کشور‌ها حالا کشور‌هایی که اوضاع تقریبا به لحاظ فرهنگی شبیه ما دارند این تجربه را کردند و تجربه موفقی بوده، مالزی آمده پایتخت اقتصادیش را از پایتخت اداریش جدا کرد و اداری را منتقل کرده، یا حتی ترکیه این کار را کرده، پاکستان این کار را کرده، یعنی خیلی از کشور‌ها آمدند پایتخت اداری و سیاسی شان را از پایتخت یا مرکز اقتصادی کشورشان جدا کردند، دلیلش هم این بوده که مسئله را، معضل را به قطعات و تکه‌های کوچک‌تر بتوانند تقسیم بکنند که قابلیت حل پیدا بکند.

شما وقتی که همه مرکزیت‌ها را یک جا جمع می‌کنید بدون لحاظ ظرفیت‌های سرزمینی، دیگر نمی‌توانید مدیریتش بکنید، بالاخره درست است که در آمار‌هایی اشاره فرمودند نرخ رشد جمعیت در تهران نسبت به سنوات گذشته کندتر و آهسته‌تر شده، اما تغییرات و الگو‌های رفت و آمدی را لحاظ نمی‌کنید درش؟ یعنی آیا رفت و آمد و جابجا شدن الان با ۳۰ سال پیش یکی است؟ ما وقتی که می‌گوییم الان نرخ رشد جمعیت در تهران کندتر شده وقتی لحاظ می‌کنیم الگو‌های تغییریافته جابجایی را می‌بینیم نه تنها کند نشده بلکه افزایش پیدا کرده، اشاره کردند همه مراکز جمعیتی اطراف تهران تبدیل شدند به مراکزی که خوابگاه شبانه است و روز ساکنین به جبر باید بیایند تهران و درصد بالای شان، کارشان و فعالیت شان در تهران دنبال می‌شود بنابراین یک فاصله خیلی معناداری بین جمعیت روز و جمعیت شب تهران وجود دارد که بخشی از آن بر می‌گردد به این موضوع که الگو‌های جابجایی تغییر پیدا کرده، معنی و مفهوم این آمار‌ها با لحاظ تغییر الگو‌های رفت و آمدی جوابش یک چیز دیگری در می‌آید.

حناچی: آقای دانشجو در حقیقت عرایض بنده را تایید کردند یعنی سیاست  متمرکز نبودن مقدم است بر انتقال پایتخت، یعنی شما اقداماتی که منجر بشود به این که این تورم کنترل بشود و جدی‌ترین کاری است که باید صورت بدهیم، متاسفانه ما در جهت عکس حرکت می‌کنیم، چون همه بردار‌های مان هم جهت نیستند، مطالعه می‌کنیم، طرح تصویب می‌کنیم، مطالعات مجموعه شهری تهران مصوب سال ۱۳۸۲ که مدیریت یکپارچه را در این سطح از سرزمین و حتی ارائه الگو‌های مدیریت یکپارچه را مطرح می‌کند و تا سطح هیئت وزیران هم می‌رود، ولی می‌بینیم در آن دوره تهران و البرز ۱۱ فرمانداری و ۳۰ تا شهرداشت، الان چیزی حدود ۲۲ فرمانداری و ۵۳ شهر دارد، یعنی ما نه تنها در جهت مدیریت یکپارچه حرکت نکردیم بلکه در جهت عکس حرکت کردیم، الان که اخیرا شنیدم حالا شما می‌توانید اخبار جدی ترش را بگویید، بحث سه استان شدن است، یعنی تقسیم شدن استان تهران است، یعنی این خرد کردن تقسیمات کشوری، خرد کردن مدیریت‌های حوزه‌ای که مستقیما تو این تمرکز نقش دارند، مثل حرکت کردن در جهت عکس می‌ماند، ما تا موقعی که این بردار‌ها را هم جهت نکردیم، مدیریت یکپارچه ایجاد نکردیم، برای خودمان یعنی خودمان که می‌گویم همه اجزایی که تو حکومت هستند و نقش دارند در تصمیمات، بردارهایشان را هم چهت نکردند هر اقدامی از این جنس، مثل انتقال پایتخت ره به جایی نخواهد برد، اگر جای دیگر هم ما این طوری مدیریت بکنیم ۱۰ سال بعد با همین مشکلات مواجه خواهیم بود.

دانشجو: اینجا یک سوال جدی پیش می‌آید آقای دکتر، شما به مطالعاتی اشاره کردید که این مطالعات مثلا در سال ۱۳۸۲ صورت گرفته، یک سوال جدی پیش می‌آید این که آیا باید این مطالعات در مقام فقط مطالعه باقی بماند یا قرار است اقدامات اجرایی رویش صورت بگیرد؟ بالاخره اگر قراربوده مطالعات منشاء اثر بشود و اقدامات جدی اجرایی پیرامون آن مطالعات و هم جهت با آن مطالعات صورت بگیرد، باید اقدام می‌شده که ما دیدیم متاسفانه در سنواتی که به آن اشاره می‌فرمایید این اقدامات فقط در جهت مطالعه و پژوهش باقی ماند، الان عرض من همین است،که شاید درست‌تر این باشد که ما مسئله را از پیش پاسخ از پیش طراحی شده نگذاریم روی میز، بلکه براساس مقدورات، براساس مطالعاتی که حالا شما به آن اشاره کردید و همه این مطالعات و بحث شان و جهت دهی هایشان در جهت متمرکز نبودن در این منطقه هست در آن جهت حرکت بکنیم.

سال هاست از مصوبه مجلس می‌گذرد، سال ۱۳۹۲ ما در مجلس محترم مصوبه‌ای داشتیم مبنی بر تصویب کلیات طرح انتقال پایتخت، سال ۱۳۹۴ با اجزا به تصویب رسید و این از سال ۱۳۹۴ همچنان همین طور بدون هیچ اقدامی باقی ماند و ما می‌بینیم که هر روز دارد مشکلات تهران بیشتر و بیشتر و بیشتر می‌شود، حالا هر موقعی که مثلا در سنوات قبل شما نگاه بکنید، می‌بینید هر موقعی که یک مقدار هوا سرد می‌شود، ما مواجه می‌شویم با مباحث مربوط به آلودگی هوا، یک چند قطره باران می‌آید مواجه می‌شویم با مباحث مربوط به ترافیک و جابجایی در شهر تهران، اینها بالاخره مطالعات باید از فاز مطالعات بیاید رد بشود و وارد اقدامات اجرایی بشود، اگر قرار است عدم تمرکز همه اتفاقات را در تهران داشته باشیم خب این عدم تمرکز باید از یک جایی شروع بشود، اینکه نمی‌شود ما بگوییم که نه، مثلا ما در مطالعات رسیدیم به این که همه اینها باید یک جوری مدیریت بشود که یک جا متمرکز نشوند، اما وقتی می‌خواهیم وارد فاز اجرا بشویم بگوییم نه الان اگر اجرا بکنیم مثلا مشکل حل نخواهد شد و مشکل بدتر خواهد شد.

حناچی: آقای دانشجو شما خودتان دبیرشورای عالی شهرسازی هستید، همه مصوبات شورای عالی شهرسازی بر مبنای مطالعه است و این مطالعات وقتی به تصویب شورای عالی شهرسازی می‌رسد دیگر مطالعه نیست، قانون است، و لازم الاجراست، اگر کسی می‌آید این را می‌گذارد کنار و اولین قدمش این است که شعاع ۱۲۰ کیلومتری تهران را بر می‌دارد.در ماه اول مدیریتش این قانون را زیر پا گذاشته این دیگر مطالعه را زیر پا نگذاشته مطالعه برای این است که ما چه کار بکنیم و به ترتیب اولویت چه اقداماتی را انجام بدهیم.

دانشجو: دقیقاً همینطور است که شما می‌فرمایید ببینید مطالعه به نکته درستی اشاره کردید در سال ۱۳۸۲ بحث مدیریت یکپارچه ابتدا مدیریت واحد و بعد مدیریت یکپارچه با اصلاحاتی به تصویب رسید و بسیاری از شهرسازان و متخصصین اتفاقاً در زمان مسئولیت خودتان بود که آنجا دبیر مجموعه بودید و مسئولیت داشتید خوب ما به ازای این چه اتفاقی افتاد من یادم است در همان مقطع یادم است که در جهت شکل‌گیری و اجرایی شدن این مطالعات و شکل‌گیری مدیریت یکپارچه هم به دلیل مسئولیت‌های قبلی پیگیر این موضوع بودیم تنها اتفاقی که افتاد یعنی از فاز مطالعه به سمت اجرا مدیریت یکپارچه شهری این شد که مدیریت و متولی کتابخانه‌های عمومی را شهرداری برداشت یعنی متولی کتابخانه‌ها واگذار شد به شهرداری تقریبا تمام دستگاه‌های اجرایی طبق آن مطالعه و طبق مصوباتی که مجلس داشت و جنبه قانونی پیدا کرد. 

حناچی: یک اتفاق دیگر هم افتاد ما دستگاهی بودیم که طرح تفصیلی را در چهارچوب طرح جامع به شهرداری واگذار کردیم که نهاد برنامه‌ریزی شهر تهران به واسطه آن به وجود آمدآن مطالعاتی که شما به آن اشاره فرمودید آقای دکتر آن مطالعات چه می‌گفت، می‌گفت مدیریت یکپارچه شهری مدیریت یکپارچه شهری شکل‌گیری پارلمان شهری و مدیر یکپارچه را می‌طلبید بله شما دارید به یک نکته دیگر اشاره می‌کنید که ربطی به این موضوع ندارد ببینید به استناد قانون تاسیس شورای عالی شهر سازی، شورای عالی شهرسازی می‌تواند پیشنهاداتی را به دولت ارائه کند در سال ۸۲ بعد از تصویب مطالعات مجموعه شهری تهران که فکر می‌کنم چیزی حدود ۱۳ جلسه شورای عالی شهرسازی و ۲۵ جلسه کمیته فنی را به خودش اختصاص داد باعث شده بود که اعضای دور میز دولت تقریباً همزبان بشوند درباره موضوع تهران.

یک سندی در دولت به تصویب رسید، به تصویب هیئت وزیران رسید در آن دو پیشنهاد بود استاندار تهران با اختیار ویژه با حضور در هیئت وزیران یا معاون اول این مسئولیت مدیریت یکپارچه را بپذیرند، یعنی کسی که هماهنگ کننده همه اجزای دولت باشد، چه اتفاقی افتاد، خورد به تقریباً همزمان بود با آمدن شورای دوم شما قطعاً یادتان می‌آید من اگر یادتان باشد اولین جلسه شورای دوم اولین جلسات شورای دوم ما اساساً مطالعات مجموعه شهری تهران را آوردیم در شورای شهر که شورای شهر را همراه کنیم با این طرح با این موضوع دوستان در ذهنیتشان این بود که اگر این اجرا شود نقش شهرداری تهران ضعیف می‌شود. 

دانشجو: نه اینطور نبود اصلاً آقای دکتر آن چیزی که سال ۱۳۸۲ که دارید به آن اشاره می‌کنید بله من یکی از اعضای کمترین شورای دوم شهر تهران بودم این مطالعاتی که عقبه‌اش دانشگاه‌ها و مراکز علمی دخیل در بحث مدیریت شهری و شهرسازی بود نتیجه‌اش این شده بود که مدیریت یکپارچه شهری باید شکل بگیرد و مدیریت در آن مقطع شما می‌فرمایید که ببینید مدیریت در آن مقطع شورای شهر تنها شورای شهر هیچ جریانی که یعنی شورای دوم دستش بود در مدیریت کلان کشور هیچ نقشی نداشت من یادم است که در آن مقطع تنی چند از اعضای شورای شهر از جمله آقای مهندس چمران که آن موقع هم عضویت داشتند در شورای شهر و بنده حقیر و یک تعدادی رفتیم پیگیری کردیم مطلب را از رئیس جمهور وقت و حتی وزرا را دعوت می‌کردیم.

در جلسات شورای شهر که این را پیگیری کنیم ببینید حالا من عرضم این است که می‌گویم که ما بحث را معطوف به آن چیزی که نشسته‌ایم دور این میز و می‌خواهیم در ارتباط با آن بحث کنیم معطوف به آن با هم بحث کنیم ببینید این چیزی که الان من دارم عرض می‌کنم می‌گویم که تمرکز در تهران تمرکز سیاسی اقتصادی تمرکز فعالیت‌های صنعتی فعالیت‌های علمی دانشگاهی در تهران دیگر نمی‌تواند ادامه‌دار باشد این مدل مدیریت تاریخش گذشته و دیگر نمی‌تواند حالا شما می‌فرمایید که من مخالف هستم ولی در فرمایشاتتان یا در توضیحاتتان دقیقاً موید عرض من است فرمایش شما عرض من را تایید می‌کند که می‌بایست این تمرکز برداشته شود. 

حناچی: نه اینطور نیست ببینید شما مالزی را مثال زدید آنجا پودرا جایا چقدر فاصله دارد با شهر‌های کوالالامپور۳۰ کیلومتر این اسمش انتقال پایتخت نیست جابجایی یک مرکز سیاسی است همه مراکز دولتی آنجا جمع شده‌اند یعنی باز هم افراد در کوالالامپور زندگی می‌کنند و با یک قطار صبح می‌آیند آنجا شما بحثی که در مورد انتقال پایتخت می‌کنید و قبلاً هم مطالعاتش انجام شده این بوده که مثلاً پایتخت را ببریم نزدیک علی گودرز ببریم نزدیک سلطانیه ببریم نزدیک سمنان. 

دانشجو: نه گزینه‌های مختلفی داشته حتی پردیس هم جزو گزینه‌هایش بوده نزدیک تهران، هشتگرد، پردیس اینها مواردی بوده که بهش اشاره شده 
حناچی:بله عرض می‌کردم بهش اشاره شده ولی آن ماجرا که بهش اشاره کردید ببینید برای اولین بار شرایط فراهم شده بود برای شکل‌گیری مدیریت یکپارچه
دانشجو: چرا نشد. 
حناچی: رئیس شورای دوم نامه نوشت به مجلس مصوبه هیئت وزیران را تقاضای لغو کرد. 
دانشجو: نه همچین چیزی نیست
حناچی: سندش وجود دارد ببینید آن چیزی را که من دارم عرض می‌کنم جلوی دوربین هم دارم عرض می‌کنم ببینید در آن زمان آقای خاتمی رئیس جمهور بود من و آقای چمران و تعداد دیگری از اعضای شورا رفتیم پیگیری کردیم مطلب را ما پیگیر اجرایی شدن مصوبه مجلس بودیم مجلس تصویب کرده بود واگذاری اینجور موضوعات را می‌گویم پیگیری‌های ما منجر به این شد که بحث مدیریت کتابخانه‌های عمومی واگذار شود و این برای ما خیلی جالب است ما که آن موقع پیگیر این موضوع بودیم کاملاً مشخص است. 

سوال: بحث انتقال برخی از وزارتخانه‌ها دفاتر مرکزی را به بعضی از استان‌ها هم مطرح بود فکر می‌کنم میراث فرهنگی بحثش مطرح شد که برود استان فارس و شیراز؟ 
دانشجو: حالا ببینید این بحثی که من دارم می‌کنم البته علایق آقای دکترحناچی را که خیلی علاقه به بحث‌های سیاسی دارد، من احترام می‌گذارم به آن ولی بحث بحث تخصصی و کارشناسی است ببینید موضوعی که ما داریم بحث می‌کنیم.
حناچی: این بحث هم کارشناسی است 
دانشجو: بله کارشناسی است ولی دو تا نکته آیا شما با تمرکز همه فعالیت‌ها در تهران موافق هستید دیگه وضوح است کاملاً دارم سوال می‌کنم واضح دارم سوال می‌کنم؟ 
حناچی: هیچ لزومی ندارد که فعالیت‌هایی که می‌تواند در کل کشور صورت بگیرد در تهران صورت بگیرد. 
دانشجو: بسیار عالی، پس شما هم می‌فرمایید که تمرکز در تهران دیگه تاریخ مصرفش گذشته کسی نمی‌گوید که تهران را با همین شرایط و با همین مدیریت متمرکز برداریم ببریم یک نقطه دیگر خوب معلوم است که آن نقطه دیگر را هم جواب نمی‌دهد اگر جواب می‌داد همین جا جواب می‌داد دیگر معلوم است که این آنجا هم اگر ما مدیریتمان همین مدل باشد و تمرکز را بخواهیم داشته باشیم همین می‌شود آنجا هم پاسخ با یک تاخیر زمانی آنجا هم به مشکل برمی‌خوریم، اما مطلب این است ما می‌بایست این را تمرکز را به نوعی از تهران از پس آن برمی‌آمدیم و جدا کنیم به قطعات و تکه‌هایی که حالا مثلاً کشور‌های دیگر بعضاً توانستند این موضوع را تکه‌ها را اینطوری مدیریت بکنند مثلاً شهر دانشگاهی‌شان را انتقال دادند و یک جای دیگر یا شهر مربوط به فعالیت‌های اداری و سیاسی شان را برده‌اند یک جای دیگر فعالیت اقتصادیشان را بردند یک جای دیگر اینها کاملاً موفق هم بوده تجربیاتشان و کاملاً نشان داده که توانستند در جهت درست حرکت بکنند البته الزاماتی دارد که هیچکس منکر الزاماتش نیست این الزامات باید حتماً رعایت شود تا بتوانیم پاسخ صحیح را بگیریم از آن. 

حناچی: ببینید دوستانی که اصرار می‌کنند به انتقال پایتخت تصورشان این است که با این انتقال مشکلات تهران حل می‌شود اصلاً چنین چیزی نیست مطالعات نشان می‌دهد که اگر مرکزیت سیاسی جابجا شود حداکثر ۴ درصد جمعیت می‌تواند تاثیر بگذارد یعنی مشکلات تهران سر جای خودش است ضمن اینکه حالا تبعاتی هم به وجود می‌آید تهران دیگر از پایتخت بودن در می‌آید از نقطه توجه بودن در می‌آید با توجه به محدودیت منابع در کشور ما احتمال اینکه مشکلاتش حادتر بشود هم است، چون وقتی که پایتخت است توجه ویژه‌تری هم به آن می‌شود در ضمن شما ببینید حالا کشور‌هایی که این اتفاق افتاده آنکارا کشور همسایه‌مان ترکیه آنکارا مرکز سیاسی است که فکر می‌کنم حدود چند دهه از جابجایی‌اش می‌گذرد حداقل ۵ یا ۶ دهه از جابجایی‌اش می‌گذرد آیا مشکلات استانبول حل شده یا استانبول از مرکزیت اقتصادی دور شده نه نشده.

سوال: از ۱۹۲۳ فکر می‌کنم 
حناچی: حالا توجه کنید ما نمونه‌های دیگر را هم داریم دهلی را هم داریم، پاکستان را هم این را داریم در یک دوره‌ای پس از ۱۹۳۰ که جنبش مدرن به وجود آمد بحث شهر‌های جدید و ساخت و ساز‌های جدید در اقصی نقاط دنیا مطرح شد در برازیلیا مطرح شد، آقای جابری حالا اشاره می‌کردند در برازیلیا دهلی احمدآباد و خیلی از کشور‌ها این کار را کردند، آنکارا خیلی از کشور‌ها این کار را کردند، حتی روسیه مسکو قبلش سن پترزبورگ بود این اتفاق افتاد ولی این تجربه تجربه موفقی نبود به همین دلیلی که بعد با این جریان و با این موج دیگر ادامه پیدا نکرد.

سوال: از قبل آلماتی و آستانه را هم داشته‌ایم دیگر
 حناچی: بله آن هم بعد از انحلال جماهیر شوروی بود
دانشجو: آقای دکتر شما یک فرضی را یک سوالی را در ذهن خودتان آنطوری که می‌خواهید می‌فرمایید و بعد پاسخ می‌دهید به آن اصلاً سوال این نیست یعنی شما می‌گویید دوستانی که پیگیری می‌کنند انتقال پایتخت را فرضشان این است که مشکلات حل می‌شود در صورتی که حل نمی‌شود اصلاً آنها این را پیگیری نمی‌کنند کسی اگر پیگیری هم می‌شود بحث این است که ما به یک الگوی مدیریتی کم معضل‌تر و کم مشکل‌تر برسیم. 
حناچی: آقای دانشجو من شما رو نگفتم ببینید در مجلس موقعی که این طرح مطرح شد نمایندگان محترمی که این موضوع را مطرح می‌کردند اول حکم برانتقال پایتخت داده بودند یعنی حکم منتقل شدن پایتخت در متن قانون بود منتها، چون بار مالی داشت طبیعتاً اصل ۷۵ می‌شد شورای نگهبان قبول نمی‌کرد این برگشت بعد آمدند وارد مذاکره شدند ما گفتیم که شما می‌خواهید به مشکلات تهران بپردازید کار خیلی خوبی هم است باید این اتفاق بیفتد اتفاقاً باید در بالاترین سطوح هم این اتفاق بیفتد یعنی بالاترین سطوح برنامه‌ریزی مدیران ما به خاطر مشکلات تهران نباید خوابشان ببرد توجه کردید و این حرف حرف درستی است بیایید این قانون را تغییر بدهیم کنیم اول بحث ساماندهی را مطرح کنیم من اعتقاد دارم که با ساماندهی بخش عمده‌ای از مشکلات تهران حل می‌شود در ساماندهی بحث مدیریت یکپارچه مطرح می‌شود جلوگیری از خرد شدن تقسیمات کشوری مطرح می‌شود. 
دانشجو: در ساماندهی عدم تمرکز مطرح نمی‌شود. 
حناچی: اصلاً اصلی‌ترین موضوعش متمرکز نبودن است 
دانشجو: تمام شد من هم همین را می‌گویم من اصلاً عرضم این نبود که شما من را مخاطب قرار داده‌اید من متوجه این هستم که جناب عالی اشراف دارید به این موضوع که من این را نگفتم ولی عرضم این بود که شما این مطلب را به گونه‌ای که نیست می‌گذارید روی میز و بعد پاسخ می‌دهید بهش بحث همین است عدم تمرکز یعنی تمام تلاش ما در جهتی باشد که متمرکز در همه موارد در تهران نباشیم این را قبول دارید آقای دکتر که ما بالاخره در تهران در این مجموعه‌ای که تهران در این سرزمین در این وسعتی که تهران شکل گرفته حالا با شهرک‌ها و شهر‌های اقماریه‌اش یک ظرفیت محدودی داریم موارد از آن ظرفیت پر شده هم عبور کرده‌ایم. 
حناچی: بر منکرش لعنت تهران مصداق بارز آن است ولی شما می‌توانید بگویید که با انتقال پایتخت این مشکل حل می‌شود. 
دانشجو: حتماً این یک تک گزینه‌ای نیست ببینید اگر فرض این باشد که پاسخ یک همچین مسئله گسترده و پیچیده‌ای این است که یک آیتم انتقال بدهد حل شد که این نه نگاه نگاه علمی است و نه نگاه کارشناسانه اصلاً هم عرض من این نیست به هر صورت می‌خواهیم این را هر اسمی می‌خواهیم بگذاریم روی آن بگذاریم اگر می‌خواهیم اسمش را بگذاریم انتقال پایتخت بگذاریم یا می‌خواهیم اسمش را بگذاریم نه انتقال پایتخت نگذاریم اسمش را اسمش را بگذاریم عدم تمرکز، من روی این حساسیتی ندارم من عرضم این است که می‌گویم که این سرزمین ظرفیتش تمام شده و دیگر تاب بار بیشتر را ندارد در مباحث مربوط به تامین آب این مشکل است و حتی در مباحث مربوط به مباحث اجتماعی و فرهنگی ما با این مشکلات برخورد این.

سوال: بحثی که اخیرا مطرح است زلزله و روی گسل واقع شده‌ایم
حناچی: من آقای دکتر دانشجو به شما توصیه می‌کنم که شما مطالعات مجموعه شهری تهران را یک بار ببینید خلاصه‌اش را ۴ تا ۵ تا محور دارد 
دانشجو: من الان کجا هستم آقای دکتر همانجا که این مطالعات انجام شده آقای دکتر پس این فرمایش شما را ببینید من عرضم همین است. 
حناچی: ببینید این مطالعه برای سال ۸۴ است. 
دانشجو: من حتماً مطالعاتی که انجام شده را دیده‌ام بله فرمایش شما را بسیار خوب باز هم نگاه می‌کنیم با دقت طرح هم نگاه می‌کنیم برداشت من از این موضوع همین است ببینید وقتی به من فرمودند عزیزان که آقای دکترحناچی مخالف این انتقال است برای من خیلی عجیب بود برای اینکه بالاخره 
حناچی: من الان هم عرض می‌کنم من مخالف انتقال پایتخت هستم. 
دانشجو: من عرضم این است، چون شما معنا و مفهومی که برداشت می‌کنید از انتقال پایتخت با آن چیزی که مراد ما است با این همسو نیست. 

حناچی: ببینید من عقبه این قضیه را 
دانشجو: من هم عقبه اش را می‌بینم آقای دکتر الان من تمام برداشتی که می‌خواستیم از این نشست داشته باشیم به نظرم الحمدلله محقق شد ببینید بحثی که داریم من و شما با هم هم نظریم اگر اختلاف نظر داریم بفرمایید من و شما با هم هم نظر هستیم که این سرزمین ظرفیتش تمام شده دیگر تاب بار بیشتر را ندارد من و شما با هم معتقدیم که تمرکز همه فعالیت‌ها فعالیت‌های اقتصادی فعالیت‌های سیاسی و علمی و صنعتی در تهران سم است اینجا دیگر این ظرفیت را ندارد این تمرکز را تاب بیاورد بنابراین حالا این عدم تمرکز را می‌خواهیم اسمش را هرچی بگذاریم می‌خواهیم اسمش را بگذاریم انتقال پایتخت یا می‌خواهیم اسمش را بگذاریم حرکت در جهت عدم تمرکز من با این موافق هستم. 
حناچی: من یک بار محور‌های اصلی مطالعات مجموعه شهری تهران اشاره می‌کنم. 

سوال: فقط جناب آقای دکتر قبل از اینکه شما فرمایش‌ها تان را بفرمایید خدمتتان عرض کنم که ما تا پایان برنامه فکر می‌کنم کمتر از ۸ دقیقه وقت داریم حالا تقسیم کنید عادلانه 
حناچی: بله ببینید کاهش بار بر روی تهران بحث توسعه محور‌های مواصلاتی تهران تهران ۶ یا ۷ محور اصلی دارد منتهی بهش بله شما هم فرمودید مثلاً کرج به تهران روزانه ۴۰۰ هزار خودرو در آن تردد می‌کنند از کرج به سمت تهران بحث کاهش تراکم مسکونی در کلانشهر تهران بحث آب بحث جدی است که آن موقع تمام برنامه‌های آب برای دو دهه آتی در تهران ۱۵ و نیم میلیون نفر جمعیت را حداکثر جواب می‌داد کنترل جمعیتی از سیاست‌های عمومی بود بحث مسکن کم درآمد‌ها بود بحث کمربند سبز بود که اینها موضوعاتی بود که در کلانشهر در مطالعات مجموعه شهری تهران به آن اشاره شد الان شما نگاه کنید ادامه خط مترو تهران به پرند در حقیقت در ادامه مصوبات مجموعه شهری تهران است ما در جهاتی درست حرکت کرده‌ایم در جهاتی هم نه برعکس حرکت کرده‌ایم در حوزه تقسیمات کشوری و خرد کردن تقسیمات کشوری عکس حرکت کرده‌ایم در جهت کاهش بار تراکم جمعیتی در تهران در جهت عکس حرکت کرده‌ایم ما از هزار ساختمان بلندی که در تهران ساخته شده ۴۵۰ تا در یک یک دوره ساخته شده هنوز هم این جریان قطع نشده ادامه دارد و اصرار بر این ادامه مسیر غلط وجود دارد که این‌ها خلاف جهت آن بردار عدم تمرکزی است که ما و شما روی آن تاکید داریم اگر می‌خواهید این اتفاق بیفتد ما اول جلوی حرکت‌های غلط را باید بگیریم به سمت ساماندهی حرکت کنیم به سمت مدیریت یکپارچه حرکت کنیم اگر جواب نگرفتیم همه این‌ها را جواب دادیم جواب نگرفتیم بحث انتقال پایتخت به وجود می‌آید. 

 سوال: آقای دکتر اینکه می‌فرمایید تمرکز زدایی مثلاً شهرهای اقماری اطراف تهران تاسیس شود و برخی از تمرکز شهر تهران به این شهرک‌ها منتقل شود ؟ 
حناچی: بله یک بخشی از این به برنامه‌ریزی در حوزه‌های شهرهای اقماری است در دنیا معمولاً این سیاست به این شکل تعبیه می‌شود ببینید اول محدودیت در کلانشهر توسعه مسیرهای مواصلاتی ریلی و جاده‌ای به اقمار توانمندسازی اقمار اولش این اقمار به خاطر کلانشهر به وجود آمده‌اند اصلاً یکی از راه‌هایی که کلان شهرها را شناسایی می‌کنند عکس ماهواره‌ای در شب می‌گیرند. 

سوال :درست است آقای دکتر فقط یک بحثی است که حالا شاید ناظر بر صحبت‌های آقای دانشجو باشد من یک یادآوری بکنم که حدود ۳ تا ۴ دقیقه بیشتر وقت نداریم من فقط می‌خواهم بگویم که آقای دانشجو می‌گویند که شاید جغرافیای تهران اجازه این شهرهای اقماری را به ما ندهد یعنی از آن طرف می‌خوریم به پردیس باز از این طرف باز ممکن است بخوریم به کرج ؟ 
حناچی: شما به زور که جلوی مردم را نمی‌توانید بگیرید باید مزیت ایجاد کنید که افراد به واسطه انتخاب خودشان جای دیگری را انتخاب کنند.

سوال: آیا تهران ظرفیتی این اقماریگری‌ها را دارد آقای دانشجو؟ 
دانشجو: ببین یک اشاره‌ای کردند به درست که یکی از آیتم‌های اصلی این که مردم به تصمیم برسند که یکجا زندگی بکنند یا نکنند مسائل مربوط به معیشت مسائل مربوط به شغل اقتصاد خوب اینکه ما مزیت‌هایی در جاهای دیگر ایجاد کنیم مزیت‌هایی که در کنار آن خیلی راحت‌تر طرف بتواند به یک شغل ثابت برسد خیلی راحت‌تر بتواند به یک درآمد پایدار برسد که بر اساس آن زندگی خودش و خانواده‌ای را که مدیریت می‌کند بتواند راهبری کند این‌ها در تهران شکل گرفته دیگر ما ظرفیتی نداریم چنان پرکرده‌ایم اینجا را و چنان مدیریت اینجا را آشفته در دوره‌های مختلف پیش برده‌ایم که به این نقطه رسیده‌ایم چاره چیست آیا دیگر ما در هیچ جای این پهنای وسیع کشورمان یک همچین ظرفیت‌هایی ما نداریم ما مجبور هستیم در یک چیزی که متوجه شده‌ایم که تمرکز در این نقطه آفت است سم است بر همان استوار بمانیم پافشاری کنیم و ادامه بدهیم؟

من می‌گویم نه ما در کشورمان سرزمین ما ظرفیت‌های فراوانی را دارد که این ظرفیت‌ها به کار گرفته بشود جهت اینکه تمرکز نداشته باشیم در تهران از آن حسن استفاده را بشود در عین حال یک نکته‌ای را اشاره کردند و من بد نمی‌دانم که به این هم یک اشاره‌ای گذرایی بکنم و آن اینکه همین بحث متمرکز نبودن در تهران باعث خواهد شد که ما آن تقاضای مهاجرت به تهران را هم بتوانیم ما به نوعی مدیریت کنیم مباحث یعنی آن موتور مهاجرت همیشه اقتصاد نیست مباحث هویتی است مباحث اجتماعی است بله بخشی هم مباحث اقتصادی است که ما این‌ها را باید بله به جبر نمی‌توانیم کسی را بفرستیم جایی ولی می‌توانیم نقاط جاذب را جاهای دیگری شکل بدهیم که مهاجرت به آن سمت صورت بگیرد. 

حناچی: من یک اشاره تاریخی اشاره بکنم سلطانیه یک موقعی پایتخت ایران بوده در دوره ایلخانی روزی که سلطان ابوسعید فوت کرده در همان روز در تاریخ آمده ۱۰ هزار نفر کوچ می‌کنند به طور قطع با زور و اجبار نمی‌توان این کار را کرد ولی با ایجاد مزیت منطقه‌ای می‌شود این کار را کرد.