به گزارش جهانی پرس از صدا و سیما، آقای محمد آیینی معاون وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل شرکت بازآفرینی شهری ایران (به عنوان مخالف) و آقای مهدی جمالی نژاد، معاون عمران و توسعه امور شهری و روستایی وزیر کشور (به عنوان موافق) در برنامه بالاتر شبکه خبر با موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها ، آری یا نه؟  مناظره کردند. 

مجری : رهبر انقلاب به رقابت واقعی به عنوان یکی از ارکان انتخابات تاکید کردند ،همچنین در تبیین رقابت واقعی گفتند؛ میدان باید برای حضور گرایش‌های گوناگون سیاسی و اقتصادی و فرهنگی در مسابقه بزرگ انتخابات باز باشد تا همه دیدگاه‌ها و نگاه‌ها در این میدان فعال باشند. صدا و سیما در همین راستا و برای به تصویر کشیدن و تقویت رقابت‌ها هم مناظره‌ای را برای آشنایی بیشتر شما مردم با دیدگاه‌های گرایش‌های مختلف برگزار کرده، یکی از موضوعاتی که درباره آن نگاه‌های مختلفی شکل گرفته موضوع واگذاری اختیارات دولت به شهرداری‌ها است که در این برنامه موافقان و مخالفانش با هم مناظره‌ای خواهند داشت .

سؤال: آقای جمالی نژاد مشخصاً موافقت شما از کجا می‌آید مشخصاً چه اختیاراتی از دولت از نظر شما باید به شهرداری‌ها واگذار بشود در امور مدیریت شهری در سیاسی می‌فرمایید در اقتصادی یا هر چیز دیگر ؟

جمالی نژاد: تبریک عرض می‌کنم اعیاد پیش رو و اعیادی که داشتیم و همچنین دهه مبارک فجر که بسیار هم دهه پر تحرکی بود ، مستحضر هستید ما بیش از ۳۳ هزار پروژه را افتتاح کردیم، ۶۲۸ همت یک دهه فجر متفاوتی بود، حقیقتاً این گزارش شما یک کم من را نگران کرد، دیدم همه مخالف هستند. تقریبا همسو با عرایض بنده شاید کمتر کسی باشد، ولی می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که من چرا موافق واگذاری امور به شهرداری‌ها و دهیاری‌ها هستم. مستحضر هستید که نزدیک‌ترین مجموعه‌ای که از دل مردم بیرون می‌آید و شاید بشود گفت که یکی از بومی‌ترین و محلی‌ترین نهادها، نهاد شورای اسلامی شهر است و نهاد شهرداری است. بد نیست خدمتتان عرض کنم که شاید هیچ حکمی را نداشت، مثل حکم تشکیل شوراها و تایید آیین نامه‌اش که حضرت امام در همان ابتدای پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی عنوان می‌کنند. هیچ جا ما این بحث را نداشتیم، من این فرمان را برایتان قرائت کنم، عنوان می‌فرمایند: در جهت استقرار حکومت مردمی در ایران و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که از ضرورت‌های جمهوری اسلامی است لازم می‌دانم بی‌درنگ به تهیه آیین نامه شوراها برای اداره امور محلی شهر و روستا در سراسر ایران اقدام و پس از تصویب به دولت ابلاغ نمایید. ما کجا داریم، چه حکمی را داریم که این میزان در قانون اساسی بهش توجه شده باشد. ماده ششم هست، هفتم هست، ماده دوازدهمش هست، ماده صدمش هست، یکصد و دومش است، صد و سومش هست، صد و پنجمش است، صد و ششمش است، اصلاً قانون اساسی کامل روی بحث شوراهاست. مستحضر هستید مولود شوراها، شهرداری‌ها هستند، اصلاً خود مردم هستند. من از عزیزانی که اینجا امروز ابراز مخالفت می‌کردند، شاید به خاطر این بود که قضیه تبیین نشده است. سپردن کار مردم به خودشان است، حالا یک سری زوایایی هم هست که هر کدام از این‌ها برای خودش یک فلسفه‌ای دارد. من فقط یک اصلش را خدمتتان قرائت کنم اصل یک صدم را عنوان می‌کند برای پیشبرد سریع برنامه‌های اجتماعی ببینید هم اجتماعی، هم اقتصادی، هم عمرانی، هم بهداشتی، هم فرهنگی و هم آموزشی و هم امور رفاهی می‌گوید با توجه به مقتضیات محلی اداره هر روستا بخش شهر شهرستان یا استان‌ها با نظارت شورایی به نام شورای بخش، شهرستان، استان انجام می شود یا جالب است خدمت تان عرض کنم ما چقدر الان نگرانیم که عنوان می‌کنیم بعضی جاها مردم  از تبعیض‌ها نارضایتی دارند که بعضی جاها مسائل، شاید مثلاً آنطور که باید عادلانه باشد نیست. اصل صد و یکم به منظور جلوگیری از تبعیض و جلب همکاری در تهیه برنامه عمرانی و رفاهی استان‌ها و نظارت بر اجرای هماهنگ آنها شورای عالی استان‌ها تشکیل شود که این یک نهاد بسیار نمونه و مبارک است و یکی از دستاوردهای خوب انقلاب اسلامی است که همان ابتدای کار هم خیلی از عزیزان همکارم اعتقاد داشتند خیلی از وظایف دستگاه‌ها را می‌شود به شهرداری‌ها به دهیاری‌ها به خود شوراهای استانی شهر و روستا واگذار کرد. ما هم برنامه سوم توسعه ماده ۱۳۶ و هم برنامه چهارم توسعه ،ماده ۱۳۷ و هم برنامه پنجم توسعه ماده ۱۷۳ هم برنامه ششم و همین اخیر برنامه هفتم همه یک نگاه ویژه به این قضیه دارند و جالب از خدمتتان عرض کنم همه به این قضیه عنایت دارند و حتی یک زمانی رفت به سمت اجرایی شدن در دولت نهم، ما ۲۳ وظیفه را احصا کردیم که این‌ها را واگذار کنیم به همین نهادهای عمومی مستقل غیردولتی که شهرداری‌ها هستند و خوب به دلایلی نشد که خدمتتان در ادامه بحث هم اشاره می‌کنم.

سؤال:  بسیار خوب آقای آیینی شما نظرتان چیست چقدر هم نظر هستید به آقای جمالی نژاد؟

 آیینی: خیلی روی این مباحث قبلاً کار کرده‌ام و سمینارها و همایش‌هایی در این زمینه برگزار کردم. واقعیت این است که اساساً یکی از آرمان‌های اصلی و بزرگ انقلاب ما این بوده که حق انتخاب به خود مردم برگردد. ما اگر تاریخ مدیریت شهری را ملاحظه بکنیم سال ۱۲۸۵ که به نوعی مشروطه پیروز می‌شود و اولین قانون اساسی مصوب می‌شود در سال بعدش یعنی در سال ۱۲۸۶ قانون بلدیه تصویب می‌شود این نشانگر اهمیت این موضوع است و یک قانون مترقی به نظر بنده نوشته می‌شود و به نوعی حق انتخاب به خود مردم برمی‌گردد و مردم می‌توانند در محلات نمایندگان خودشان را انتخاب کنند و بعد انجمن شهر انتخاب می‌شود انجمن شهر شهردار را انتخاب می‌کند اما این دیری نمی‌پاید، رضا خان چه کار می‌کند در این فاصله کوتاهی عمده این حقوق را برمی‌گرداند به حکومت و به نوعی باز شاه همه کاره می‌شود و آن شور و شعفی که ایجاد شده بود که این انتخاب توسط خود مردم صورت می‌گیرد این دوباره خلاصه به ناامیدی برمی‌گردد و این فراز و نشیب دارد و باز در ۱۳۲۰ که به نوعی محمدرضا سرکار می‌آید ایشان هم آن فضای باز سیاسی که ایجاد می‌شود باز یک بازی دیگری در می‌آورد که یک مواردی از قانون اصلاح می‌شود باز بخشی از اختیارات برمی‌گردد به مردم ولی باز تا ۱۳۵۷ هرچه جلوتر می‌رود این اختیارات برمی‌گردد دوباره به حکومت و به نوعی شاه همه کاره می‌شود و انقلاب اساساً می‌آید این را برمی‌گرداند و می‌گوید این انتخاب برای مردم است این اصول مترقی قانون اساسی که آقای دکتر به آن اشاره کردند ناظر بر این است یک امیدی دوباره برگشت؛ منتها بعد از انقلاب متاسفانه می‌بینیم که تا سال ۱۳۷۸ این قانون اساسی اجرا نمی‌شود و قانون شوراها معطل می‌ماند یعنی به نوعی استاندار قائم مقام شورای شهر می‌شود. استاندار به نوعی شهردار انتخاب می‌کند پس این اصل مطلب یک موضوع خیلی مطالبه انقلاب اسلامی است یکی از آرمان‌های انقلاب است که این شکل بگیرد و اساساً این انقلاب برای اینکه حق انتخاب به خود مردم برگردد از این جهت یکی از جاهایی که می‌تواند نشان بدهد که آرمان انقلاب به تحقق پیوسته همین موضوع شوراها و شهرداری‌ها است. اینکه واقعاً آنگونه که در قانون اساسی در واقع گفته شده و اساساً می‌بینیم که خود حضرت امام رحمت الله علیه خیلی تاکید دارند روی این موضوع که انتخاب به خود مردم برگردد. مردم در همه امور حضور داشته باشند و حتی قبل از خود قانون اساسی هم به نوعی ایشان فرمانی در مورد تقویت شوراها از استان، شهر، شهرستان تا روستا که بیایند خودشان مشارکت داشته باشند در سرنوشت خودشان داده بودند. در یک نگاه سیاسی می‌گوییم سرنوشت سیاسی کشور به دست مردم است اما در سرنوشت اجتماعی و اقتصادی شهرها هم خود مردم باید این نگاه را داشته باشند و اساساً برای رفع تبعیض تاکیدات ایشان است. اساساً یک موضوعی که باز در انقلاب اسلامی مورد تاکید واقع شده است، رفع تبعیض و توزیع عادلانه امکانات با حضور نمایندگان مردم و شوراها است اما چه اتفاقی افتاده؟ این بخش مترقی در قانون اساسی کشور آمده است. اما در واقع دستگاه‌های دیگر  به رسمیت شناخته شدند یعنی به نوعی دولت در بخش‌های مختلفش باز وظایفی در حوزه شهرها و شهرداری‌ها دارد و این مانع کار شده است. اما یک نکته دیگر هم است که در واقع سال ۱۳۷۸ که این قانون به اصطلاح عملیاتی می‌شود و بعد انتخابات بعدی که صورت می‌گیرد در عمل چه اتفاقی افتاد؟ بد نیست یک سری به فضای مجازی بزنیم.

سؤال: آقای جمالی نژاد مشخصاً اینکه داریم بحث می‌کنیم اختیارات دولت به شهرداری‌ها واگذار شود شما بخش‌هایی از اصول قانون اساسی را مطرح کردید چقدرش را الان بفرمایید دارد اجرا می‌شود و مشخصاً چون شما موافق بحث ما هستید معتقد به این هستید که کدام یک از وظایفی که الان به شهرداری‌ها واگذار نشده و در اختیار دولت است به آنها محول بشود؟

جمالی نژاد: از ۲۳ وظیفه قرار شد ۱۴ وظیفه را در همان دولت، آنها را در کوتاه مدت به شهرداری واگذار کنیم و ۹ وظیفه به شوراها که یک مقدار سخت‌تر است و پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. در یک بازده زمانی شاید حداقل یک دهه‌ای مثلاً در یک طول زمانی بیشتر این را محول کنیم. آقای آیینی اگر یادتان باشد آن زمان حتی آمدند یک سری این ماموریت‌ها را هم واگذار کردند. حتی آمدند این‌ها را جانمایی هم کردند و به بعضی از استان‌ها هم این‌ها واگذار شد مثلاً فرض کنید در بحث میراث فرهنگی، حتی ساختمان را در برخی از استان‌ها آمدند وظایفش را واگذار کردند ولی احساسم بر این است که چندین موضوع دست به دست داد و این اتفاق رقم نخورد حالا شاید به قول آقای آیینی ما آن طرف بسترش را در شوراها و شهرداری‌ها آماده نداشتیم آن طرف هم متاسفانه من بحث اصلی ام اینجا است که دستگاه‌های دولتی همه مقاومت می‌کردند کما اینکه الان هم خیلی‌ها مقاومت می‌کنند. من همین هفته گذشته بود در نمایشگاه بین المللی، نمایشگاه گردشگری داشتیم، همان جا اتفاقاً جلسه بسیار خوبی بود آقای زاکانی تشریف داشتند؛ آقای ضرغامی تشریف داشتند؛ همه عزیزان بودند، همان جا عنوان کردم و گفتم اگر بخواهیم گردشگری دگرگون شود در کشور ما بلکه تمام ابزارهایش بسترش و زمینه‌هایش دست شهرداری‌ها است. کی بهتر از شهرداری‌ها می‌تواند گردشگری را رونق بدهد. کی چرا از ابتدای انقلاب ما با اینکه واقعاً  هزار و ۴۶۰ تا شهر داریم همش موزه‌های بدون سقف ۶۰ هزار روستا و سکونتگاه داریم ۳۸ هزار تا دهیاری این‌ها همه اش موزه‌های بدون سقف. کجاست گردشگر؟ حالا مسائل حاکمیتی یک طرف قضیه ولی به نظر من شهرداری‌ها و شوراها خیلی می‌توانند فضاها و بستر را آماده کنند. همان جا عرض کردم برای یکی از مسائلی که آقای ضرغامی انصافاً روی آن عنایت دارند مثل بحث سرویس‌های بهداشتی، یکی از بحث‌هایی است که شهرداری‌ها خیلی راحت می‌توانند حل کنند. همان جا عنوان کردم اگر می‌خواهید واقعاً زیر میز بزنیم یکی از مصادیقش همین است که بدهیم به شهرداری‌ها. یک زمانی شهردار اصفهان بودم اصلاً من سازمانش هم راه اندازی کردم بعد در دست‌انداز ها افتاد و متاسفانه باز واگذار نکردند. یا زمانی که یزد بودم هم همینطور. من حالا وارد همه مصادیق نمی‌خواهم بشوم. چون عرض کردم ۲۳ وظیفه را احصا کردیم، خیلی‌هایش راحت می‌شود واگذار شود من مصادیقش را زیاد دارم حالا چون خدمت آقای آیینی عزیز هستیم مثلاً یکی همین بازآفرینی. من قبل از اینکه اصلاً به بازآفرینی در شهر بپردازم عنوان می‌کنم یک اصطلاحی را ما داریم به عنوان بازآفرینی دولت عنوان می‌کنیم تا می‌توانیم این دولت را سبک بکنیم چابک بکنیم و از طرف خیلی از این امور تصدیگری را واگذار بکند. جایش کجاست؟ همین شهرداری‌ها و دهیاری‌ها. باید باز به انها اعتماد بکنیم. ما الان تمام انرژیمان را برده‌ایم در حوزه اجرا اما نظارت کمرنگ است. اگر بیاییم یک مقدار بحث‌های اجرایی را کمتر کنیم و نظارت را بیشتر کنیم، خیلی از مصادیقمان حل می‌شود. من چند نکته را خدمتتان عرض کنم. من یادم است همان زمان ۲۳ وظیفه‌ای که در واقع احصا شد و ۱۴ تا که قرار بود در همان بازه زمانی کوتاه واگذار شود به قدری مقاومت‌ها شدید شد و به قدری در برنامه چهارم دستگاه‌های اجرایی آمدند و مانع گذاشتن که آخر مجبور شدیم در ماده ۱۷۳ برنامه پنجم یک پله آمده‌ایم پایین‌تر و گفتیم که فعلاً مدیریت واحد شهری نمی‌خواهیم، مدیریت یکپارچه شهری نمی‌خواهیم، مدیریت هماهنگ شهری می خواهیم. یعنی حداقل شهرداریمان با دستگاه‌های اجرایی هماهنگ باشند. یک نکته بسیار مهم که در خیلی از این مصادیق که ما توجهی به آنها نمی‌کنیم در همین جلسه گردشگری، آقای شالبافیان عزیز، معاون گردشگری فرمایش بسیار خوبی را داشتند؛ گفتند متولی گردشگری در شهرهایمان کیست؟ متولی سلامت کیست؟ متولی بازآفرینی کیست؟ در استان‌ها، استاندارها هستند. در شهرستان‌ها، فرماندارها هستند. در بخش‌ها، بخشدارها هستند. در روستاها دهیارها هستند ولی در شهرداری‌ها کیست؟ همه دستگاه‌ها می‌خواهند آنجا ورود کنند و به همین دلیل هم است در قانون اساسی عنوان نشده شورای شهرداری عنوان شده شورای شهر .

سؤال : آقای آیینی اشاره کردند به موضوعاتی که باید واگذار شود یکی همین بحث بازآفرینی شهری است که شما مسئولیتش را دارید،  چقدر واگذار کردید و اگر نکردید چرا؟

 آیینی:  ببینید من لازم است برگردم به بحث قبلی ببینید می‌گوییم بستر قانونی کار فراهم است و قانون اساسی هم جایگاه بالایی برای شورای اسلامی شهرها و شهرداری‌ها قائل است. اما چرا نشده وقتی که دستگاهی که می‌خواهد خودش را متولی تمام شهر بداند می‌خواهد به نوعی مدیریت واحد را اجرا بکند، ولی وقتی مردم وارد می‌شوند با یک فساد گسترده مواجه می‌شوند در شهرداری‌ها بعد عرض کردم در فضای مجازی شما یک جستجویی بکنید آمار متعدد دستگیری‌های اعضای شورای اسلامی شهرداری‌ها را ما داریم. این‌ها چرا اتفاق افتاده و مشکل کجاست؟ وقتی این اتفاق می‌افتد حتی اگر بستر قانونی کار هم فراهم باشد این اعتماد را ایجاد نمی‌کند که یک سری وظایفی که می‌شود واقعاً به شهرداری واگذار کرد، در عمل واگذار کرد. حالا نکته بعدی بحث واگذاری کار به مفهوم ایجاد مدیریت واحد نیست ما می‌خواهیم کار مردم انجام شود این می‌تواند به اصطلاح با مدیریت هماهنگ انجام شود ما تا وقتی بحث این‌ها مطرح می‌شود سریع می‌رویم سراغ مدیریت واحد می‌گوییم اینجا هم مثل فرانسه همه اختیارات به شهردار واگذار شود از زمانی که یک بچه‌ای متولد می‌شود تا زمانی که خلاصه از دنیا می‌رود همه کارهایش با شهرداری باید باشد. اما این یک بستر قانونی دیگری می‌خواهد که با بستر قانونی ما در واقع همراه  نیست. جور دیگری در قانون اساسی ما این موضوعات دیده شده است ولی چقدر خود شهرداری‌ها تلاش کرده‌اند که به این مدیریت هماهنگ برسیم. شاید عمده حالا به نوعی کشمکش‌ها و دعواهایی که بین دستگاه‌ها در شهرها وجود دارد، طرف اصلی خود شهرداری‌ها است. یعنی به عنوان دستگاهی است که همراهی ندارد یا تعامل در واقع ندارد. یعنی یک بخش در واقع خود شهرداری‌ها باید وارد این کار شوند و این فضا را فراهم کنند که این تعامل در واقع صورت بگیرد. بد نیست ما وارد نمونه خودمان بشویم بالاخره بنده متولی معاون وزیر شهرسازی در حوزه بازآفرینی شهری هستم بازآفرینی شهری یک مقوله چند وجهی و به نوعی چند بخشی است. یعنی هم موضوعات کالبدی دارد هم موضوعات شهرسازانه دارد و هم موضوعات فرهنگی دارد هم موضوعات اجتماعی دارد و هم در واقع ابعاد مختلف. در واقع یک تقسیم کاری صورت گرفته ما معتقد هستیم که باید مردمی سازی صورت بگیرد در حوزه بازآفرینی شهری و مردم پای کار بیایند و شهرداری‌ها به عنوان کسانی که متولی صف اول هستند آنها باید به نوعی هدایتگر مردم باشند تسهیل کنند کار را برای خود مردم و دولت حامی باشد یعنی حتی دولت از شهرداری هم برای این کار حمایت بکند.

 سؤال: مشخصاً اینکه دارید می‌فرمایید بازآفرینی شهری برای اینکه بینندگان ذهنشان نزدیک بشود بحث آن نوسازی بافت‌های فرسوده است عمدتاً ؟

آیینی: نه صرفاً بافت‌های فرسوده. بازآفرینی شهری در سه محدوده شهری درگیر است، حداقل البته ۶ محدوده است. ما سه تا را اصلی می‌دانیم یک بافت‌های فرسوده میانی است که الان در کشور بالغ بر ۷۴ هزار هکتار است. بافت‌های سکونتگاه‌های غیر رسمی یا حاشیه‌ای است که آن حدود ۶۰ هزار هکتار است و بعد بافت‌های تاریخی فرسوده که حالا مشکلات خاص خودشان را دارند آن هم ۳۲ هزار هکتار است و یک چیزی حدود ۱۶۷ هزار هکتار بالغ بر یک پنجم سطح شهرها که یک سوم جمعیت شهری ما در آنجا ساکن است یعنی ۲۴ میلیون نفر اینجا ساکن هستند و این خیلی می‌تواند همراهی و تعامل خوب با نگاه مدیریت هماهنگ بین دولت و شهرداری‌ها باشد .

سؤال : حالا شما با فرمایش آقای جمالی نژاد موافق این نیستید که این اختیارتان را واگذار کنید و نظارت کنید بیشتر؟

 آیینی:  ببینید اختیاری وجود ندارد هرکی در جایگاه خودش است.
جمالی نژاد: ما مشکلمان همین جاست آقای دکتر . هر کس سر جای خودش تکان هم نخورد دست به جای دیگر هم نزند.

 آیینی: اینجا ما با شما موافق هستیم. می‌گوییم دولت جایگاهش مدیریت و راهبری است. شهرداری‌ها مدیریت عملیاتی کار را دارند و مردم کار خودشان را بکنند.

 سؤال: ایشان در این قسمت با شما مخالف بودند؟

جمالی نژاد: بله من مخالف هستم.

 آیینی: مخالف با چی هستید؟

 جمالی نژاد: ببینید من یک نکته‌ای را خدمتتان عرض کنم.

 آیینی: مگر اینکه بگوییم دولت در جایگاه خودش نیست و دارد کار اجرایی می‌کند، کار عملیاتی می‌کند .
جمالی نژاد: بله شما دارید کار اجرایی می‌کنید .

آیینی: به هیچ وجه

جمالی نژاد:  ببینید الان چند پروژه شکست خورده بازآفرینی در کشور برایتان سراغ دارم همه شان هم به سرانجام نرسیده است، چرا
آیینی: به علت همکاری نکردن شهرداری‌ها.
جمالی نژاد: این را من قبول ندارم وقتی جسارتاً می‌گویم سهمی را مشخص می‌کنیم یک سوم، یک سوم به هر دستگاهی هم قرار است یک سوم خودشان را محقق بکنند و سازمان بازآفرینی نمی‌دهد شهرداری‌ها می‌دهند چه انتظاری شما دارید.

 آیینی : ما الآن معتقدیم که شهرداری‌ها وظایف خود را نه همه آنها ولی غالب آنها انجام نمی‌دهند، همان وظایف قانونی که دارند. مگر آیا وظیفه نوسازی شهری، طبق قانون عمران و نوسازی شهری به عهده شهرداری نیست؟ متولی اصلی؛ شهرداری‌ها هستند.
 جمالی نژاد : اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم.
آیینی: ولی چقدر انجام دادند.
جمالی نژاد: اتفاقاً بحثم این است سازمان بازآفرینی کجای کار است؟ همه کار را باید محول کنید. عرضم فرمایش شماست. اعتقادم بر این است که بازآفرینی دست خودشان است، قبلاً هم بوده است.
آیینی: در حوزه بازآفرینی وظیفه اصلی به عهده شهرداری هاست. وظیفه اصلی به عهده دولت نیست. دولت راهبر است، سیاست گذار و حامی این کار است.
جمالی نژاد: الان این طور است، وارد اجرا نشده دولت؟
آیینی: برابر قانون، شهرداری‌ها وظیفه دارند پروانه نسبتاً رایگان برای بافت فرسوده؛ برای مردم است برای دولت نیست، صادر کنند، آیا صادر می‌کنند؟ تخفیف پروانه اعمال می‌کنند؟ آیا دو هفته را اعمال می‌کنند که مصوبه شورای عالی اداری برای صدور پروانه است؟ آیا مشوق‌های شهرسازانه‌ای که همین اخیراً، امسال در این دولت شورای شهرسازی که خود شما عضوش هستید و تشریف می‌برید، آیا اجرا می‌کنند؟ حتی در این حوزه‌ها که باید شهرداری وارد شود، وارد کار نشده است. نکته آخر این است که شهرداری‌ها در حوزه بازآفرینی الان شرکای راهبردی ما هستند و دبیران ستاد‌های بازآفرینی شهرها، خود شهرداری‌ها هستند و این نیست که شهرداری‌ها وارد کار نیستند. نه، عضو اصلی هستند و حضور خیلی جدی هم دارند.
جمالی نژاد: اولاً این که واقعاً شبکه‌های مجازی را ملاک بگذاریم و بعد شورا‌ها را که برایندی از مردم کشورمان هستند، نمایندگان آنها هستند فاسد بدانیم.
آیینی: فقط ۵۵ نفر در استان تهران دستگیر شدند.
جمالی نژاد: جامعه شورای ما چقدر است؟ ۱۲۷ هزار نفر عضو شورای اسلامی شهر و روستا‌ها داریم.
آیینی: یکی هم زیاد است.
جمالی نژاد: قبول دارم ولی در مجموعه شما یک چنین اتفاقاتی نمی‌افتد؟ در وزارت راه و شهرسازی چنین اتفاقاتی می‌افتد، یقیناً یکی آن هم زیاد است، ولی من بحثم این است که ادراک فسادی موضوع، از خود فساد بیشتر است و این هم دلیلش این است که کار را باید محول نکنیم. شاید خیلی جا‌ها مای دولتی کم کاری کردیم، باید آموزش دهیم. بد نیست همین جا به شما یک ارجاعی دهم، من خواهش می‌کنم از آقای دهقان؛ معاون حقوقی ریاست جمهوری؛ رئیس شورای حل اختلاف کشور هستند بپرسید، ما هر هفته جلسه داریم مصادیقی که می‌آورند، اکثرش مسائلی است که به خاطر نبود آموزش است و خیلی‌ها هم که می توان حل کرد. من می‌خواهم عرض کنم اگر ۵۲۷ هزار نفر جمعیتی که دارد جامعه شورای ما حساب و کتاب کنیم شاید کمتر از یک صدم درصد شود، خیلی تعداد کم است. به قول آقای دکتر همین هم خیلی زیاد است برای ما، ولی می‌خواهم بگوییم نسبت به جامعه آماری خیلی از دستگاه‌های دیگرمان، این رقم کم است. من از همین نگاه می‌ترسم. تک تک دستگاه‌ها می‌گویند ما مخلص و چاکر مردم هستیم؛ خیلی خوب است، مدیریت شهری خوب است ولی آن جا که باید محول کنیم، نمی‌کنیم. بخشی نگری ما را کشته است. من بحثم چیست؟ جسارتاً مثال حوزه گردشگری را زدم، انصافاً من مجموعه دوستان هم که میراث فرهنگی را خیلی به آنها اعتقاد دارم، اخیراً هم انصافاً کار‌های بسیار خوبی دارند انجام می‌دهند، فوق العاده کار‌های بزرگی است، ولی می‌خواهم عرض کنم کل اعتبار هر سال یک همت است، یا کل مثلاً اعتبار سازمان بازآفرینی سه همت است، فکر می‌کنم حدود همین سه همت باشد، ولی آن طرف می‌آییم بودجه شهرداری‌های چند کلانشهر و مرکز استان هایمان بیش از ۳۵۰ هت است. بودجه آنها از بودجه عمرانی دولت به مراتب بالاتر است، یک چنین جامعه‌ای را چرا ما فراموش کنیم؟ من بحثم این است چرا بازآفرینی ما موفق نبوده؟ فرمودند شهرداری‌ها به تعهدات خودشان عمل نکردند. من یک سؤالی دارم آقای دکتر، ببینید ما این طرف یک سوم، یک سوم، یک سوم بوده، من خواهش می‌کنم از خود آقای بذرپاش، از خود آقای عباس زاده... آن یک موضوع دیگر است. شما از خود آقای بذرپاش بپرسید. بحث مسکن الان اولویت اول دولت است. بپرسید ما پروانه‌های ساختمانی ما به وقت است، آن طرف تمام موضوعاتی که باید انجام دهیم در موضوع زیرساخت و سرانه‌ها به وقت است؛ چرا؟ دولت به تعهدات خود عمل کرده ولی وقتی یک جایی مثل اینجا سازمان بازآفرینی ما به تعهدات خود عمل نمی‌کند، کل اقدامی که الآن سازمان بازآفرینی می‌کند، می‌آید ضربی از سازمان مثلاً فرض بفرمایید از سازمان زمین و مسکن می‌گیرد یا این را تبدیل می‌کند به یک سرمایه، یا افزایش سرمایه. این کار سختی نیست. من بحثم این است، همان سازمان مسکن می‌تواند انجام دهد. مصداقش را می‌گویم. می‌خواهم بگویم از این سازمان‌هایی که می‌آید بدنه دولت را چاق می‌کند و آن طرف شوراهایمان و شهرداری هایمان را کمتر بازی می‌دهد و به آنها اعتقاد ندارد، همین مسائل باعث می‌شود که ما یک مشکلاتی داشته باشیم. یک نکته عرض کنم؛ در مورد باز فساد در شورا‌هایی که فرمودید، حتی آن را من احساس می‌کنم شاید کم کاری منِ جمالی نژاد است. وقتی ما می‌آییم قانون شوراها، این را هم عرض کنم؛ خوشبختانه قانون شورا‌ها هم مصادیقش، مصادیق بسیار قوی است. ما آن طرف وقتی می‌آییم وظایف و اختیارات شورا‌های اسلامی شهر را می‌بینیم، می‌بینیم ماده ۸۰ سه تا چهار بند دارد. روستا‌ها را می‌بینیم؛ می‌بینیم ماده ۷۶؛ ۱۸ بند دارد، یا شورای عالی استان‌ها را می‌بینیم ماده ۸۸، حدود مثلاً ۱۰ بند دارد. همه این وظایف که دارد، عنوان می‌کند؛ اگر جایی دیدید خلاف آن اقدامات شئون شورایی، کاری کرد، اینها باید برود در هیأت‌های حل اختلاف، یا خود آقای ناکری یک مصوبه خلاف دارند، کمیته تطبیق را ما داریم. کمیته تطبیق مصوبات؛ ماده ۹۰ است. آن جا شاید ببخشید من به عنوان حاکمیت در آن شهرستان باید دقت می‌کردم این مصوبه را جلویش را می‌گرفتم، نگرفتم. حالا شهردار من و شورای من هم درگیر شده. اگر من آن جا کارم را خوب انجام می‌دادم، شاید این اتفاق نمی‌افتاد. بحثم را تمام کنم، اگر دستگاه‌ها ایمان و اعتقاد را پیدا کنند و بیایند امور خودشان را تصدی‌های خودشان را واگذار کنند، همان اصلی است که همیشه روی مدیریت عنوان می‌کنیم، سکاندار باشند نه این که خودشان وارد شوند و پارو بزنند. الان همه دارند پارو می‌زنند دستگاه‌های اجرایی. آقای آیینی عزیز به جای این که الآن بروند در بحث‌های حاکمیتی، سیاست‌های ارزش، در این عرصه؛ کمک و تصمیم گیری و تصمیم سازی کند می‌آید در حوزه اجرا، چهار پروژه در چهار نقطه شهر‌های ما می‌گیرند، این چهار تا می‌مانند، مقصر شهرداری ما می‌شوند، ولی اگر همین آقا بگوید بسم الله این را هم می‌دهیم شهرداری آن جا انجام دهند، ما امور تصدی گری را کامل واگذار می‌کنیم، حاکمیتی را می‌دهیم مثلاً سازمان زمین و مسکن؛ یک قسمت دیگر وزارت. می‌خواهم بگویم خیلی از این سازمان‌ها در خود وزارت راه اصلاً شاید اثرگذاری و نفوذ خود را نخواهد داشت، یا خیلی از سازمان‌های حتی در مجموعه خود ما شاید مثلاً کمرنگ‌تر می‌شود. واگذاری امور به شهرداری‌ها و شوراها؛ برد- برد است، برد- باخت نیست. خواهش می‌کنم این را عنایت بفرمایید، با این که می‌دانید الان ما شورا‌های شهرمان، شورای شهرداری هاست. ما به استناد ماده ۳؛ استانداران، فرمانداران، بخشداران و تمام مقامات در چارچوب اختیاراتشان بایستی، اما الان فقط می‌بینیم شوراهایمان فقط مسائل شهرداری‌ها را دنبال می‌کنند، خیلی از مسائل دیگر را اصلاً نمی‌گذاریم دنبال کنند. دستگاه‌ها مقاومت می‌کنند. اگر این اتفاق نیفتد، یقین بدانید باز ما آن فضای سخت و پیچیده را بین دستگاه‌های اجرایی و دولت خواهیم داشت.
آیینی: من چند نکته عرض کنم؛ اولاً وقتی بحث‌ها چالشی می‌شود، آدم خیلی باید تندتر صحبت کند. اساساً جایگاه وزارت کشور در حوزه‌های شهرسازی چیست؟ چالش اصلی اینجاست، یعنی یک نهاد سیاسی و حاکمیتی آمده در حوزه اجرایی و عمرانی مداخله می‌کند، پس اگر می‌خواهد اصلاح بهتری صورت بگیرد شاید این باشد که اساساً بخش عمرانی وزارت کشور کلاً به وزارت راه و شهرسازی که متولی شهرسازی و عمران و آبادانی کشور است منتقل شود.
جمالی نژاد: وزارت داخل است، دستگاه میاندار است، وزارتخانه میان بخشی است. تمام دستگاه‌ها غیر این چه باید کنند؟
آیینی: کار میان بخشی اش را کند، پس مداخله مستقیم نکند، اساساً مداخله مستقیم خود وزیر وزارت کشور است.
جمالی نژاد: در خود همین حوزه‌های میان بخشی نگرانیم، دستگاه‌ها متأسفانه به تکالیف خودشان خوب عمل نمی‌کنند.
آیینی: من بر می‌گردم به حوزه خود بازآفرینی که ایشان مطرح کردند. واقعیت ما نگاهمان همین است و بر همین اساس هم به ویژه در دولت سیزدهم، از قبل دفاعی نمی‌کنم. ما نگاهمان همین بوده، آمدیم راهبرد درست را تشخیص دادیم، گفتیم که اساساً در حوزه بازآفرینی، زمین از آن مردم است، واحد‌های فرسوده از آن مردم است و بخش خصوصی ما، یعنی سرمایه گذاران و سازنده ما پای کار بیاید. اساساً کاربرد ما؛ مردمی سازی است.
جمالی نژاد: الان این نیست، اگر بود پاس نمی‌داد به شهرداری، شورا را بازی می‌دادید.
آیینی: نه اصلاً این طور نیست. حالا این مردمی که در این مناطق زندگی می‌کنند، این مردم توان نوسازی ندارند و اساساً اگر نوسازی می‌کردند، بافت فرسوده نمی‌شد، از طرف دیگر سازنده‌ها هم نمی‌آیند اینجا کار کنند به جهت اینکه برای آنها صرفه اقتصادی ندارد. پس راهبرد ما شد؛ تدوین و اجرای بسته‌های تشویقی.
جمالی نژاد: یک سؤال از شما دارم؛ در همین اقدام مشترک، دستگاه‌های اجرایی چقدر به تعهدات خودشان عمل کردند؟ نکردند. من حساب کردم.
آیینی: نه این طور نیست، بنده دبیر ستاد ملی بازآفرینی هستم، آمار را می‌دهم. من این بخش هم تمام شود، گزارش این بخش را خواهم داد. بخش خصوصی هم نمی‌آید، پس راهبرد ما شد؛ تدوین و اجرای بسته تشویقی مختلف. حالا این یک بخش آن؛ بخش مجوز‌های کار است که اینجا شهرداری نقش دارد و شهرداری است که... من فقط محور نوسازی مسکن را عرض می‌کننم، شهرداری است که وظیفه دارد‌.
جمالی نژاد: پول معافیت و تخفیفش را دادید حالا انتظار دارید...؟ ندادید، چند سال است ندادید.
آیینی: من و شما که در محضر مردم صحبت می‌کنیم دقیق صحبت کنیم. برابر ماده ۱۶ قانون ساماندهی، شهرداری‌ها وظیفه شان است حداقل ۵۰ درصد تخفیف دهند. تا صد درصد هم می‌توانند.
جمالی نژاد: اما شرطش چیست؟ به آنها بازپرداختش انجام شود.
آیینی: چه کسی کند؟ دولت، شما.
جمالی نژاد: دولت؛ شمایید. شما مثل این است که یک قسمتی را کلفت نان را می‌گیرید، نازک کار را. من بحثم این است اگر شما قرار است متولی یک قسمت باشید باید تا آخرش نظارت کنید.
آیینی: من دارم توضیح می‌دهم قانون می‌گوید دولت مکلف است معادل ۱۰۰ درصد تخفیفی که شهرداری اعمال کرده، به آنها برگرداند. من هم مثل شما پیگیر هستم.
جمالی نژاد: نه انجام نشده، موفق نبودید، گفتار درمانی بوده.
آیینی: نه این طور نیست. همین الآن که صحبت می‌کنیم بنده به عنوان متولی بازآفرینی شهری بیش از پنج همت به شهرداری کمک کردم، از محل دولت. دولت را اینجا می‌خواهیم نبینیم.
جمالی نژاد: همه بدهی تان بوده؟ نبوده، خودتان قبول می‌کنید.
آیینی: نه این طور نیست. اصلاً این طور نیست.
جمالی نژاد: مثلاً منِ جمالی نژاد می‌آیم می‌گویم آقای دکتر فلان شهرداری بیاید برود در حوزه مثلاً زیرساخت این کار را کند و ما از سازمان شهرداری پولش را می‌دهیم.
آیینی: اینجا دولت متولی این بحث است. ما یک جا‌هایی را آمدیم به کمک شهرداری ها، یعنی ما بیش از هزار و ۸۱۵ پروژه به شهرداری کمک کردیم، مستقیم، در ساخت پارک، فرهنگسرا، سالن شهری و هر نیازی که شهرداری و حتی الآن من هم مثل شما معتقدم، بله در دوره گذشته واردات حتی مستقیم جای خود، وارد پروژه شد، من مخالفم، به ورود مستقیم معتقد نیستم، ولی دولت بیش از آن چه که شهرداری‌ها تخفیف داده اند، کمک کرده است. با آمار و ارقام دقیق خواهم داد. در آن ردیفش نبوده ولی یک جا من و شما به عنوان بخشی از دولت باید پیگیری کنیم، مطالبات شهرداری داده شود. منتها اساساً تمام کار ما برای کمک به شهرداری هاست. متولی اساسی نوسازی شهری؛ شهرداری است، برابر قانون، اگر اتفاقاً گفته باز شهرداری در صف میدان است. با همین نگاه. ما الان در دوره جدید به ویژه در زمانی که آقای بذرپاش به عنوان وزیر و راه شهرسازی آمدند، یک واژه کلیدی دارند؛ شهرداری ها، شرکای راهبردی ما در بازآفرینی شهری است و ما بر این مبنا رفتیم جلو.
جمالی نژاد: در مورد سازمان من حتی بحثم این است آیا این سازمان می‌شود مثلاً در آن معاونت زمین و مسکن اقدام کرد؟ می‌دانید چرا؟
آیینی: از اول هر شهرداری که در تهران می‌آید، برای سازمان بازآفرینی هم می‌آید. موضوع بازآفرینی ما همکاری کامل با ایشان داریم. در همین دولت چه اتفاقی افتاده؟ این که می‌گوییم عملکرد فلان است، امروز که سامانه را چک می‌کردم، بیش از ۲۳۰ هزار واحد پروانه در بازآفرینی شهری که یک رکورد بی سابقه است؛ صورت پذیرفته. در همین دو سال و اندی بیش از ۸۲ هزار واحد به بهره برداری رسیده است. اگر این همراهی و تعامل نبود، این اتفاق نمی‌افتاد. این طور عرض کنم؛ من جای دیگر هم من ایراد دارم به شهرداری ها، الآن بیش از ۴۱۰ شهرداری مشوق‌های شهرسازانه که لازم الاجراست، وظیفه قانونی شهرداری هاست که مصوبات شورای عالی را اجرا کنند، اجرا نکردند. بند ب تبصره ۱۱ به دلیل نبود همکاری شهرداری ها، سکونت‌های غیررسمی که بیش از ۶۰ هزار هکتار است، بیش از هزار و ۱۷۰ محله است، متأسفانه به دلیل نبود همکاری شهرداری و وزارت کشور معطل مانده، در حالی که می‌شد پنج تا شش همت منابع برد برای رفع محرومیت این مناطق؛ برای مدرسه، درمانگاه، ورزشگاه و ... و این اتفاق نیفتاد. یک خواهش دیگر از شورای شهر دارم، شورای شهر مگر مدافع حقوق مردم نیستند، چرا مطالبه گری نمی‌کنند؟ چرا مطالبه حقوق مردم را در محدوده بازآفرینی می‌کنند؟ چرا پیگیری می‌کنند شهرداری حتماً تخفیف بدهد، چرا بسته‌های تشویقی را پیگیری نمی‌کنند که اجرا شود؟ اینها سؤالات بنده است.من یک شانسی که آوردم من هم قبل از شورا‌ها را درک کردم، هم بعد از شورا‌ها را. قبل از شورا‌ها آن موقع به عنوان کارمند بودم، ولی می‌دیدیم چقدر کار‌ها و مسائل در حوزه شهری و مأموریت‌ها چقدر پیچیده و سخت است. وقتی شورا‌های اسلامی شهر و روستا را نداشتیم، یک نفر در استانداری باید تصمیم می‌گرفت برای همه شهر‌های استان، برای همه روستا‌های استان، حتی کسی که جانشین من بود به عنوان معاون عمرانی وزیر کشور؛ آن زمان قائم مقام کل شهرداری‌ها بود، یعنی شورای همه شهرداری ها، یعنی من جمالی نژاد در وزارت کشور نشستم، باید تمام مسائل و مشکلات کوچکترین شهر مثلاً استان فارس، بوشهر، هرمزگان و سیستان و بلوچستان را بدانم. اصلاً غیرممکن بود. نفس این که آمدند گفتند شورا‌ها باشد، چون جنسشان از جنس مردم است. من جمالی نژاد که اینجا نشستم راحت‌تر و بهتر می‌توانم مسائل و مشکلات یک روستای دوردست مرزی را حل کنم یا آن افراد که داخل آن جا هستند، مسائل را با گوشت، پوست و استخوانشان درک می‌کنند. قبول دارم شاید خیلی از موضوعاتی که عزیزانمان در شورای اسلامی شهر‌ها انجام می‌دهند، شاید بعضی هایش مشکلاتی را ایجاد کرده ولی شاید بعضی جا‌ها هم باید آموزش دهیم، کمک کاری کردیم و متولیان باید پاسخگو باشند. انصافاً در بحث تصمیم گیری و تصمیم سازی، فوق العاده مسیر‌ها کوتاه شده است. در یک روستا یک مشکلی پیش بیاید، تصمیم می‌گیرند این مشکل حل شود، من یک زمانی معاون عمرانی استانداری اصفهان بودم. ما مشکل کوچکی داشتیم، می‌رفتیم می‌گفتیم این را باید حل کنیم. شاید هفته‌ها و ماه‌ها طول می‌کشید تا مثلاً یک کارشناس بفرستد بیاید بازدید کند، مشکل را درک کند و جوابگو باشد، و بعد مصوبه اش را هم بدهد. ولی الآن این طور نیست، امروز تصمیم می‌گیرند، شب در شورای شهر تصمیمشان را عملیاتی می‌کنند. به همین دلیل می‌خواهم عرض کنم که این خیلی کمک می‌کند، حتی عرض کردم بعضی جا‌ها آن دستگاه نظارتی شاید کار خودشان را اگر به خوبی انجام می‌دادند، این مسائلی هم که آقای آیینی عرض کردند پیش نمی‌آمد و شاید کمتر بود. جنس بازآفرینی، جنس توسعه نیست، این خیلی نکته ریزی است، این کلیدواژه این قضیه است، جنسش پروژه کالبدی و فیزیکی نیست. بازآفرینی با محلات کار دارد، جنسش، جنس فرهنگی، اجتماعی، حس تعلق هم هست، بله همه هست. من یک سؤال دارم، یک سازمانی؛ مثل همین سازمان بازآفرینی، یک برادر و مدیر بسیار دوست داشتنی مثل آقای آیینی با یک مجموعه بزرگ با ۲۰۰ تا ۳۰۰ نیرو اینجا، یقیناً موضوعاتی که در حوزه بازآفرینی است، چه بافت فرسوده، چه بافت تاریخی، چه مسائلی از این دست را در شهر کوچک من نمی‌شناسد، ولی شهردارش می‌شناسد، شورایش می‌شناسد، تصمیم درست را می‌گیرد. دوستان نمی‌توانند، یا دوستان اصلاً متناظر استانی ندارند که بتوانند این مصادیق را منتقل کنند، این هم کار را سخت می‌کند.
سؤال: آقای آیینی جمع بندی بفرمایید.
آیینی: من از آقای جمالی نژاد عزیز و بیش از ۷۱۰ شهرداری که محلات بازآفرینی شهری مصوب دارند، که متأسفانه دو میلیون و ۷۰۰ هزار بنای ناپایدار در اینجا داریم که اگر زلزله بیاید خدای ناکرده جانشان را از دست می‌دهند. فارغ از این بحث‌ها و جنجال‌هایی که ما باهم داریم، مثل گذشته دستشان را می‌بوسم، وارد شوند کمک کنند. ما برای کمک آنها آمدیم، نیامدیم جایشان را تنگ کنیم. از شهرداران و شهرداری به عنوان شرکای راهبردی مان خواهشم این است که در این کار بیش از گذشته وارد شوند. از اعضای شورای اسلامی شهر‌ها به عنوان سفیران بازآفرینی و مطالبه گران حقوق مردم، خواهش می‌کنیم که نظارت ویژه تری بر شهرداری‌ها داشته باشند. در صدور پروانه، در تسهیل صدور پروانه، در تخفیف پروانه و همین طور در اعمال بسته تشویقی ۱۹ بندی که شورای عالی شهری و معماری ایران ابلاغ کرده توجه جدی داشته باشند، این حق مردم است، اگر اعمال نشود، هم ترک فعل شده و هم این که حق مردم ضایع شده است. ما مثل گذشته در کنار شهرداری هستیم. شهرداران عزیز من همین جا به همه آنها خداقوت عرض می‌کنم، اینها عزیزانی هستند که دفتر ما تشریف می‌آورند و ما خدمت آنها در استان‌ها می‌رسیم و می‌دانیم چه مسائل و مشکلات سختی پیش روی آنهاست. مثل گذشته همراهشان خواهیم بود و کمک خواهیم کرد، کما این که تا حالا بیش از چهارهزار کیلومتر حتی معابر خاکی به این محل بازآفرینی کمک کردیم، با مشارکت خودشان، بهسازی و نوسازی کردند و من خواهشم این است که فارغ از این بحث ها، مسائل قانونی بیاید، به جایگاه اصلی قانون اساسی برگردانده شود شهرداری‌ها و شوراها، ولی تا آن موقع هم با تعامل و همراهی می‌توانیم کار بهتر و قوی تری را انجام دهیم. خواهشم از عزیزان شهرداری‌ها و شورای برنامه ریزی و توسعه استان‌ها این است که این ظرفیت بند ب تبصره ۱۱ قانون بودجه امسال که ظرفیت خیلی خوبی است برای رفع محرومیت این مناطق حتماً استفاده شود، مد نظر قانونگذار این است که همه دستگاه‌های اجرایی منتفع شوند که هم مدرسه، هم درمانگاه و هم شبکه آب و برق ساخته شود و پروژه‌های شهرداری در اولویت باشد، پروژه بازآفرینی هم؛ نیمه تمام‌هایی که هست زودتر تمام شود.