به گزارش جهانی پرس از صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه  میز اقتصاد با موضوع: بررسی سیاست کاهش فاصله نرخ ارز نیما و بازار آزاد
میزبان آقای رمضانعلی مروی، کارشناس اقتصادی و آقای محمدطاهر رحیمی، کارشناس اقتصادی بود.

مقدمه مجری: در خبر‌ها به نقل از سخنگوی بودجه سال آینده داشتیم که برنامه دولت در لایحه بودجه ثبات آفرینی از طریق تقویت بازار ارز توافقی است، رئیس کل بانک مرکزی هم اخیرا گفته که ارز نیما قرار است به بازار ارز توافقی منتقل بشود تا نرخ بر اساس ساز و کار عرضه و تقاضا شکل بگیرد و نرخ ارز در یک کانال حرکت کند. پیشتر هم وزیر امور اقتصادی و دارایی گفته بود تلاش می‌کنیم نرخ ارز نیما و بازار آزاد را به هم نزدیک کنیم تا نرخ ارز بازار آزاد کاسته بشود و به سمت نرخ نیما حرکت کند، این از صحبت‌های مسئولان، برویم سراغ قانون، در ماده بیست قانون احکام دائمی برنامه‌های توسعه‌ای کشور و ماده ۴۴ قانون بانک مرکزی نظام ارزی کشور شناور مدیریت شده تعریف شده، همچنین طبق قانون بانک مرکزی این بانک موظف است بازار ارز را به گونه‌ای مدیریت کند که با حفظ ارزش پول ملی نوسانات نرخ ارز کاهش پیدا کند، حالا این مسائل چه ارتباطی با زندگی روزمره مردم دارد؟ اگر خیلی ساده قرار باشد توضیح بدهیم نرخ ارز بازار آزاد در ایران یکی از مهم‌ترین لنگر‌های انتظارات تورمی است یعنی خیلی‌ها قیمت کالاهایشان را با توجه به نرخ بازار غیررسمی تنظیم می‌کنند، هر سیاستی که بتواند اثری بر این نرخ داشته باشد قطعا در نرخ تورم هم تاثیرگذار است. در میز اقتصاد امروز سیاست کاهش فاصله نرخ ارز نیما و بازار آزاد را به بحث می‌گذاریم.

سوال: آقای مروی در ابتدای برنامه هم اشاره کردم نرخ ارز بازار آزاد تاثیر مستقیم دارد بر انتظارات تورمی، به نظر شما افزایش نرخ نیما در واقع نزدیک شدن آن به نرخ بازار آزاد نهایتا منجر به کاهش نرخ بازار آزاد می‌شود یا نه آن را افزایش می‌دهد؟
مروی: بار‌ها گفتیم که یکی از اشکالات سیاستگذاری ارزی ما این است که مرجعیت بازار آزاد را منتقل کرده به بیرون کشور و عملا باعث شده که بازار ارزی که همان بازار ارزی که در بقیه جا‌های دنیا جذاب نیست برای مردم عادی، این جا مردم عادی، مردم عادی که می‌گویم یعنی چه خانوار‌ها و چه تولید کنندگان، وارد کنندگان، صادر کنندگان، خیلی وقت‌ها مجبور باشند به آن بازار مراجعه بکنند.

 
سوال: بیرون کشور منظور چیست؟
مروی: مثلا فرض کنید بازار دبی، مثلا بازار هرات، این گرچه در داخل کشور ما بازار غیررسمی داریم، مثلا فرض کنید شما ممکن است در سبزه میدان داشته باشید، ممکن است در شهر ری داشته باشید منتها مرجعیت نرخ از آنجا می‌آید، دلیل آن هم این است که بازار آزاد رسمی راه نیانداخته سیاستگذار ارزی ما که بانک مرکزی باشد و آمده خارج از نرخ نیما را مبادله را آمده داخل آن ممنوع کرده و حتی از یک حجمی اگر کسی بخواهد عرضه کند و چه بخرد، قاچاق اعلام شده طبق قوانین بعد از سال ۹۷ و این باعث شده که عملا آن مرجعیت نرخ به بیرون ایران منتقل بشود، این که یک بازار توافقی می‌خواهد شکل بگیرد بازار آزاد توافقی به این معنا که دیگر بانک مرکزی اگر هم می‌خواهد در بازار ارز، در سیاست‌های ارزی اش را بیاید اعمال کند از جمیع ابزار‌ها بهره ببرد به جز مداخله در نرخ، با عرضه و تقاضای واقعی اقتصاد در بیاید، این کار خوبی است اول از همه این که مرجعیت را به داخل منتقل می‌کند خصوصا این که بیاید بانک مرکزی این را عمق بدهد، عمق بدهد، دسترسی آن برای عموم مردم، برای عموم تولید کنندگان راحت باشد و تبعاتی که این دارد چیست؟ تبعاتی که این دارد عملا باعث می‌شود آن نرخ ارزی که نرخ ارز بازار آزاد رسمی هست مرجعیت پیدا بکند، چون هزینه فرصت پولی ارز در این بازار دیگر تامین می‌شود، چون همه به آن دسترسی دارند، مداخله نرخی بانک مرکزی هم نیست که بگوییم با این نرخ مثلا دیگر یک عده خاصی دیگر دسترسی دارند بنابراین صف برای تقاضای آن شکل می‌گیرد و کسی هم حاضر نیست بیاید داخل آن عرضه کند مثل آن چیزی که الان در سامانه نیما داریم.

 
سوال: الان نرخ بازار آزاد چه تغییری می‌کند به نظر شما؟
مروی: اگر این اتفاق بیفتد ما یک بازاری داریم یک بازاری خواهیم داشت که غیر رسمی است در این بازار نمی‌آید که عرضه و تقاضا‌هایی مثل تقاضای ارز برای قاچاق ممکن است آنحا برود تقاضای ارز برای مواد مخدر ممکن است آنجا برود برای تسلیحات و برای جرایم سازمان یافته و این‌ها که آن بازار خیلی برای مردم جذابیت ندارد حتی اگر نرخ آن ممکن است نسبت به این نرخی که در این بازار توافقی که بانک مرکزی راه می‌اندازد یک کم هم حتی بالاتر باشد عمده تقاضا این جا می‌آید و مرجعیت نرخ هم مردم از این جا می‌گیرند این نرخی که در این بازار توافقی شکل می‌گیرد یقینا از نرخ آن بازار پایین‌تر خواهد بود و ...

 
سوال: الان ارز نیما که همه تقاضای ارز را نمی‌تواند پوشش بدهد بالاخره یک بخشی از آن در بازار آزاد است و فقط برای قاچاق و این‌ها که نیست.
مروی: نکته همین است اصلاحاتی که بانک مرکزی دارد برای این بازار توافقی باید همه بتوانند بیایند عرضه بکنند دلارشان را این جا یا بقیه ارزهایشان را و همه بتوانند تقاضا بکنند، بانک مرکزی فقط باید ساختار این بازار را طوری طراحی بکند که مثلا جلوی تبانی را بگیرد که مثلا جلوی این که قدرت بازاری برای بازیگران خاصی شکل بگیرد که بخواهند روی نرخ اثرگذاری بکنند جلوی این گرفته شود نرخ از ارز تقاضای واقعی در بیاید، ضمن این که مداخله خود بانک مرکزی در این بازار هم باید از طریق ساز و کار حراج هلندی باشد نه این که به زیر نرخ بازار به یکسری صراف‌ها و یکسری افرادی که معتمد آن هستند و یا به عبارت دیگر بعضا نور چشمی اند داده شود که بخواهد روی بازار اثر بگذارد.

 
سوال: بالاخره این بازار آزاد هست.
مروی: بله دیگر این بازار آزاد است

 
سوال: حالا این سیاست اجرا هم بشود به همین شکل که شما می‌فرمایید نرخ بازار آزاد بالا می‌رود یا پایین؟
مروی: این بستگی به عرضه و تقاضای اقتصاد دارد شما یک مقطعی دولت شما تورم را مهار کرده، صادرات خوب دارید، عرضه ارز رونق گرفته داخلش، نرخ را می‌آورد پایین، یک مقطعی شما به دلیل سیاست‌هایی که در بقیه بخش‌ها دارید تقاضا برای واردات ایجاد می‌شود این نرخ را بالا می‌برد، کاملا یک چیزی را باید بپذیریم، آن هم این است که نرخ ارز تعادلی بازار آزاد ولو این که بازار توافقی باشد، سرجمع خروجی عملکرد کل اقتصاد شما است، شمای دولت اگر می‌خواهید نرخ بازار آزاد را، اگر می‌خواهید سیانت بکنید از ارزش پول ملی اقدام فوق العاده خوبی است ولی باید بروید تورمت را مهار کنید، ولی باید بروید بهره وری بازار ...

 
سوال: ما درباره شرایط فعلی صحبت می‌کنیم. ما یک نیما داریم یک بازار آزاد، این‌ها اگر به هم نزدیک بشوند حالا تا آن بازار توافقی که شکل می‌گیرد این قیمت در بازار آزاد به نظر شما افزایش پیدا می‌کند در همین شرایط فعلی یا کاهش؟
مروی: به نظر من کاهش پیدا می‌کند در شرایط فعلی، ولی یک نکته‌ای را بگوییم، چون این را ممکن است بعد مخاطبین یا حتی سیاستگذار بد متوجه شود، ما یک سناریوی پایه‌ای داریم سناریوی پایه این است که همین روند ادامه پیدا کند، در این سناریوی پایه بخاطر این که ما انباشت تورم بالایمان را در دوره‌های گذشته، بهرحال این‌ها هنوز در بازار ارز خالی نشده، در همان بازار ارز آزاد غیررسمی، خالی نشده یعنی با همین سناریو نرخ ارز فزاینده است ولی اگر بانک مرکزی بیاید این بازار آزاد توافقی را در داخل راه بیاندازد رسمی هم باشد با این ویژگی‌هایی که گفتیم، شتاب افزایش نرخ ارز را کاهش می‌دهد، سرعت افزایش نرخ ارز را کاهش می‌دهد و این نکته خیلی مهمی است مخاطبین بدانند ممکن است این بازار هم راه بیفتد نرخ بالا برود حواس شان باشد این بالا رفتن نرخ بخاطر این است که ما در سال گذشته تورم داشتیم، ولی بانک مرکزی به زور دلار‌های نفتی نرخ را پایین نگه داشته بود یعنی اثر آن که سر جای خودش می‌آید تخلیه می‌شود ولی همچنین بازاری کمک می‌کند که شتاب افزایش نرخ ارز کاهش پیدا بکند و بانک مرکزی ابزاری که بتواند نوسانات و شوک‌های وارده بر نرخ ارز را که با اخبار کوچکی سریع جابجا می‌شود این را بتواند مدیریت کند.

 
سوال: آقای رحیمی، سوالم همان سوالی است که از آقای مروی پرسیدم سیاست نزدیک شدن نرخ ارز نیما به بازار آزاد و این که چه پیامد‌هایی خواهد داشت آقای مروی می‌گویند که نرخ ارز در بازار آزاد کاهش پیدا می‌کند با این سیاست، نظر شما چیست؟
رحیمی: بحث ما چیست؟ اولا این که ما هیچ دولتی، هیچ سیاستمداری، هیچ سیاستگذاری سیاست‌هایی مثل ارز ترجیحی و ارز چند نرخی را دوست ندارد این طبیعی است. چون اگر دولتی مخصوصا دولتی که منابع نفتی در اختیار داشته باشد بخواهد سیاست‌های ترجیحی را دوست داشته باشد ارز نیما که آن هم به یک نوعی سیاست ترجیحی است به این‌ها بخواهد تمایل به این‌ها داشته باشد یعنی تمایل دارد که ارز خودش را به قیمتی پایین‌تر از یک قیمت بالاتری که وجود دارد بفروشد، پس بنابراین دولت‌ها این را دوست ندارند این که ما در قانون آوردیم نظام ارزی شناور مدیریت شده، ما آرزوی خودمان را در قانون نوشتیم باید ببینیم این آرزو قابلیت تحقق دارد یا ندارد، ارز ترجیحی، ارز نیما، سقف گذاری روی سامانه نیما و چند نرخی بودن ارز در یک اقتصاد نقطه بهینه و نقطه مطلوب هیچ اقتصادی نیست، اما گاهی اوقات چاره‌ای جز اتخاذ این سیاست نیست اگر بخواهیم این سیاست را نداشته باشیم باید یکسری اقدامات کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت را اجرایی کنیم تا بتوانیم از این سیاست فرار کنیم از این سیاستی که نقطه مطلوب نیست، این که می‌گویم در یک شرایطی دولت ناگزیر می‌شود به اتخاذ سیاست‌های ارز چند نرخی، علت اصلی حتی نظری آن در حوزه اقتصاد به ناکارایی بازار برمی گردد ما در اقتصاد به جایی می‌توانیم بگوییم بازار که فقط داد و ستد در آن انجام نمی‌شود فقط عرضه و تقاضا در آن انجام نمی‌شود بازار باید شرط کارایی داشته باشد اگر بازار کارا نباشد نمی‌تواند منابع مالی را چه پول و چه ارز را، منابع مالی را به صورت بهینه تخصیص بدهد وقتی که بازار نتواند منابع مالی را به صورت خودکار، به صورت بهینه تخصیص بدهد به عاملان اقتصادی، دولت ناگزیر به مداخله است، ناگزیر است که مداخله کند این فقط مختص اقتصاد ما هم نیست نمونه‌های خارجی متعددی در طول تاریخ هم داشته، وقتی دولت بخواهد مداخله کند، مداخله دولت اتفاقا مداخله قیمتی می‌شود در ادبیات اقتصادی هم آمده که دولت ناگزیر می‌شود به جیره بندی، دولت ناگزیر می‌شود به سیاست سرکوب مالی یعنی سقف گذاری روی نرخ‌ها، روی قیمت‌ها، قیمت منابع مالی، ارز مثل پیاز و روغن و تخم مرغ و کالا‌های مصرفی مردم نیست، ارز یک متغیر پیشران در اقتصاد است مخصوصا در اقتصادی مثل اقتصاد ایران که نرخ ارز لنگر انتظارات تورمی است و ما متغیر‌های پولی را نتوانستیم و نمی‌توانیم درکوتاه مدت تبدیل به لنگر انتظارات تورمی بکنیم مثل اقتصاد آمریکا مثل اقتصاد منطقه یورو و این‌ها، پس بنابراین این کارایی وقتی برای بازار فراهم نباشد اصلا شما بازاری نخواهید داشت کارایی یعنی چه؟ کارایی یعنی این که قیمت در بازار به صورت تصادفی تعیین بشود قیمت را محدودی از بازیگران با ایجاد کورنراستیت در بازار یک شرایط گوشه‌ای در بازار نتوانند به آن معدودی از بازیگران قیمت را تعیین کنند، فرصت سود‌های بهره برداری نشده در بازار، فرصت سفته بازی در بازار به حداقل برسد، این شرط کارایی است اگر این فراهم نباشد که بازاری اساسا شکل نمیگیرد هزینه مبادلاتی یعنی زمان و هزینه‌ای که باید انجام بشود برای این که مبادلات مالی انجام بشود، باید به حداقل مقدار ممکن برسد نه این که الان در نظام ارزی ما تراستی‌ها یا نظام صراف کارگزاری رژیستر شده در بانک مرکزی برای مبادلات غیر نفتی ما عملا تعیین می‌کنند که هزینه مبادلات ارزی ما در واقع چقدر باشد در بازار باید اطلاعات متقارن برقرار باشد اگر اطلاعات در بازار در شرایط تقارن قرار نداشته باشد به تقارن نزدیک نشود، چون ما صفر و یکی که نمی‌توانیم بحث کنیم نزدیک نشود، اساسا قیمت در اثر شرایط بنیادین تعیین نمی‌شود، قیمت متاثر از شرایط بنیادین اقتصاد نخواهد بود چنین بازاری ناکارا است ما در اقتصادمان در بازار ارزمان چنین شرایطی را برای ایجاد کارایی در بازارمان داریم؟ هرگز هیچکدام از این شرایط را نداریم تا زمانی که این شرایط را نداریم ما اساسا نمی‌توانیم از بازار صحبت کنیم یک بازار آزاد بنامیم یک بازار را رسمی، یک بازار را غیررسمی، اصلا ما بازار نداریم، ببینید ترجمه این ناکارایی که من عرض کردم که یک بحث نظری استخوان دار در حوزه سیاستگذاری اقتصادی است، ترجمه این ناکارایی در اقتصاد ما ترجمه شده به متغیری به نام کسری ترازپرداخت‌های بین المللی، کسری ترازپرداخت‌ها، کسری بی او پی یعنی چه؟ یعنی این که ما دخل و خرج ارزی مان به زبان ساده با همدیگر همخوانی ندارد ما خرج ارزی مان بیشتر از دخل ارزی مان است وقتی که در اقتصادی دچار کسری مزمن، نه کسری مقطعی، مقطعی ممکن است شوک وارد شود کسری دوباره برطرف شود، اما اقتصادی مثل اقتصاد ما کسری مزمن و پایدار تراز پرداخت‌ها دارد، دخل و خرج ارزی اش با هم سازگار نیست وقتی دخل و خرج ارزی با هم سازگار نیست یعنی شما یک منابع ارزی دارید یک مصارفی دارید این منابع نمیتواند همه مصارف شما را پوشش بدهد و این کسری که ما روی ترازپرداخت‌ها می‌گوییم در آمار‌ها کاملا قابل مشاهده است که یک هسته سخت حدود سی چهل میلیارد دلاری بسیار کم کشش به نرخ ریالی ارز دارد یعنی شما نرخ ریالی ارز را الان بکنید ۵۰۰ هزار تومان هم در بازار تبدیل بشود به ۵۰۰ هزار تومان، این کسری کمتر از سی میلیارد دلار نخواهد شد این روی نمودار‌ها و روند‌ها قابل اثبات است وقتی شما چنین کسری دارید منابع و مصارف با همدیگر سازگار نیست، کمبود کجا حاصل می‌شود و سمت مصارف چه کسی می‌تواند از آن منابع ارزی بهره‌مند بشود و چه کسانی چه عاملان اقتصادی محروم می‌شوند؟ عاملان اقتصادی که محروم می‌شوند عبارتند از وارد کنندگان کالا‌های اساسی، کالا‌های واسطه‌ای، کالا‌های سرمایه‌ای مورد نیاز صنعت، کشاورزی و ... در اقتصاد کشور، چه کسانی محروم نمی‌شوند؟ آنهایی که زورشان در اقتصاد بیشتر است آنهایی که دسترسی بالا به نقدینگی دارند این‌ها چه کسانی هستند؟ این‌ها عوامل خروج سرمایه اند، این‌ها عوامل قاچاقند که شما نرخ را بالا ببرید کشش پذیری تقاضای این‌ها به نرخ ارز بسیار کمتر از آن عوامل مولد اقتصادی است و بعد این را اضافه کنم وقتی این اتفاق می‌افتد آنها محروم می‌شوند این عوامل مخرب دسترسی شان به ارز بالا می‌رود بخاطر این که دسترسی بالای این‌ها به نقدینگی دارند و آن عوامل مولد دسترسی محدودتری به نقدینگی دارند، اصلا در گزارش اتاق بازرگانی هست که عمده مشکل تولید کنندگان اساسی کشور سه تا مشکل اسم برده یکی از آنها سخت بودن دسترسی به نقدینگی است ولی عوامل خروج سرمایه قاچاق این طور نیستند، وقتی این جوری است شما این سیاستگذار این محرومیت را می‌بیند اقتصاد دچار رکود بسیار شدید می‌شود اصلا اقتصاد کلپس می‌کند و دوباره مجبور می‌شود ارز ترجیحی سقف نیما را احیا بکند ولی این بار در نرخ‌های بسیار بالاتری به قیمت از بین رفتن و کاهش شدید سرمایه اجتماعی و سیاسی کشور که این را ما سال ۱۴۰۱ تجربه کردیم.

 
سوال: الان یعنی این سیاستی که می‌خواهد اجرا بشود با توجه به این صحبت‌هایی که مخصوصا اواخر صحبت تان فرمودید، این سیاستی که الان در پیش گرفته شده، این بازار ارز توافقی، نزدیک شدن قیمت ارز نیما به بازار آزاد را چطور می‌بینید این سیاست الان اجرایی هست؟ باید اجرایی بشود؟ عملیاتی هست؟
رحیمی: ببینید ما تجربه نزدیک مان را بررسی کنیم، سال ۱۴۰۱ اردیبهشت ماه سیاست ارز ترجیحی حذف شد، سقف نیما عملا حذف شد، تا حد قابل توجهی این سیاست پیگیری شد، نرخ بازار نابازار سیاه ما یا موسوم به بازار آزاد که نه بازار است نه آزاد است یک نابازار سیاه است بلک مارکت است در این بازار ما ارز ترجیحی و سقف نیما را عملا حذف کردیم به مدت چهارماه از اردیبهشت تا شهریور ۱۴۰۱ ما آن رویای تک نرخی بودن را تقریبا فراهم کردیم که ارز بین ۲۵ تا ۲۸ هزار تومان شد، از بعد از شهریور ارز شروع کرد به افزایش، بهمن ماه به مرز ۶۰ هزار تومان رسید و بانک مرکزی مجبور شد آقای فرزین تشریف بیاورند درهمین استودیوی شما بگویند که ما سقف نیمای ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ سقف نیما می‌گذاریم یعنی دوباره ارز ترجیحی احیا شد در نرخ بالاتر، سقف نیما احیا شد در نرخ بالاتر به قیمت کاهش شدید سرمایه اجتماعی و سرمایه سیاسی کشور.

 
سوال: آقای مروی صحبت‌های آقای رحیمی را شنیدید، برخلاف شما می‌گویند که نرخ بازار آزاد با این سیاست بالا میرود.
مروی: ایشان چند تا اشتباه کلیدی دارند. اشتباه کلیدی اول شان این است که بازار کارا را درست متوجه نشدند، شما یک دانه کشور در دنیا نمی‌توانید پیدا بکنید که بیاید بگوید من بازار ناکارا دارم، با مداخله بر روی نرخ این را دارم کارا می‌کنم و موفق شده باشد. تجربه‌ای که ناموفق باشد با این رویکرد ایشان داریم الی ماشاالله که سعی کرده یک بازار را ... ضمن این که کارایی بازار پسینی است، ببینید یک بازاری دارد کار می‌کند چرا یک بازاری ناکارا می‌شود در عمل؟ بخاطر این که شما در آن بازار انحصار اطلاعاتی دارید، انحصار اطلاعاتی چه زمانی به درد می‌خورد؟ در بازاری که شما رانت نداشته باشید انحصار اطلاعاتی به درد کسی نمی‌خورد، شما در بازاری انحصار اطلاعاتی، اتفاقا الان با ارز ترجیحی که ما و با این اختلاف نرخ سامانه نیما و بازار آزاد که ما انحصار اطلاعاتی به مراتب بیشتر داریم، اصل پایه بازار کارا یک پایه کلیدی آن برمی گردد روی سرعت گردش اطلاعات و این که انحصار اطلاعاتی در دست عده‌ای نباشد، یک بحث مهم دیگر آن هم بحث تبانی است بحث انحصار است، شما در هر بازاری باید رگولاتور، تنظیم گر آن بازار، بازار را راه می‌اندازد، باید جلوی عوامل ایجاد ناکارایی را بگیرد نه این که هر چه کم آورد برود بزند توی سر نرخ، توی سر نرخ شما می‌زنید نه تنها بازارتان را ناکارا می‌کند دولت تان را هم ناکارا می‌کند که کرده، شما ببخشید من همه اشتباهات فرمایشات ایشان را بگویم، پس اولین نکته، بازار کارا را درست بفهمیم، یکسری گزاره‌هایی را در کتاب‌ها ما صرفا خواندیم نمی‌توانیم بیاوریم روی میز بگوییم آقا این بازار کارا نیست، پس آقا خداحافظ شما، حالا ما دیگر صلواتی یک بازار هم نداریم، اتفاقا ما یک سامانه کمونیستی داریم به اسم نیما، نرخ گذاری در آن کردیم الی ماشاالله یک صفی برای تقاضا در این نرخ کمونیستی داریم که بخواهید به همه این‌ها جواب بدهید حداقل تا دو سال دیگر باید معطل باشید  بعد اینجا است که فساد و انحصار اطلاعاتی و تبانی و اینها پیش می‌آید. چه پول‌هایی خرج می‌شود تا نوبت شان جلو بیفتد، چه امضا‌های طلایی تولید شده است که این ارز را بگیرند. سمت صادرکننده هم، بله، صادرکننده با این نرخ نیما، صادرات اش را نمی‌آورد، اصلاً بحث دست بالا برتر داشتن تراستی نیست، خیلی از همین عرضه کننده ارز از شرکت‌های دولتی و شرکت‌های عمومی غیر دولتی که اتفاقاً اینها صادرکننده هستند، اینها خودشان به تراستی می‌گویند که نیایید، چون با این نرخ دارند ضرر می‌کنند. پس یک نکته‌ای اینجا، اینکه اول از همه بازار کار را درست تعریف کنیم، نکته دوم راجع به تراز پرداخت‌ها است. ببینید اینکه ما از سمت تراز پرداخت‌ها برویم، بپذیریم، که ما محکوم هستیم به اینکه کسری بالای تراز پرداخت‌ها داشته باشیم، چه کسی گفته است اینطوری است، تسریع تراز پرداخت شما، از سرکوب نرخ بیرون می‌آید. یک سؤال ساده، همین الان واردات حقیقی ما چقدر است، واردات حقیقی ما می‌شود یک وارداتی که اظهار می‌شود منهای آن بیش اظهاری ها. الان ما کلی بیش اظهاری در واردات داریم، طرف اینجا می‌آید اظهار می‌کند، صورتحساب هایش هم با خودش ثبت کرده است و یا با یکسری آدم هماهنگ کرده است، اظهارش را ثبت می‌کند، در گمرک هم می‌تواند ببیند. صادرات واقعی ما چقدر است، صادرات واقعی ما می‌شود، صادرات اظهار شده بعلاوه صادراتی که اظهار نشده است. ببینید ریشه اینکه واردات حقیقی ما کمتر از واردات اظهار شده است، صادرات حقیقی ما بیشتر از صادرات اظهار شده است، چه است، همین تخفیفات؟ نرخ است، این سامانه کمونیستی نیما و بازار آزاد. آخر آن بیاییم فحش بدهیم این بازار بلک مارکت، خود شما هم دلار داشته باشید، با همان نرخ می‌فروشید، مردم به آن نرخ مراجعه می‌کنند، راه این نیست که بگوییم این بازار را ول کنیم، واقعیت اقتصادی شما است. باید عرضه و تقاضا را در آن بازار چه می‌سازد، آن عرضه و تقاضایی که مشروع است، باید به داخل کشور بیاوریم. آن عرضه و تقاضای واقعی، بانک‌های تجاری ما مثل بقیه دنیا جزء بازیگران عمده بازار ارز ما که نیستند، ما الان واردات و صادرات مؤلفه‌های اساسی بازار ارز ما هستند. ما اگر تفاوت نرخ نیما و نرخ بازار آزاد را از بین ببریم، هم بیش اظهاری در واردات از بین می‌رود، پس تقاضایی که به واسطه واردات، به واسطه بیش اظهاری روی بازار ارز است، از آن کمتر می‌شود، کم اظهاری در صادرات هم از بین می‌رود، چون طرف دیگر انگیزه ندارد نیاورد، چون شما پیمان سپاری هم دارید، در نرخ آزاد می‌آورد، پس از این منظر عرضه را هم دارد افزایش می‌دهد. طبیعی است وقتی در این بازار عرضه افزایش پیدا کرده است، تقاضا هم کاهش پیدا کرده است، در هر بازاری عرضه و تقاضا آخر سر نرخ تعادلی را می‌سازد.

سؤال: آقای رحیمی، صحبت‌های شما را بشنویم؟
رحیمی: در مورد کارآیی، علت کارآیی شکل گیری بازار است، نیروی پیشران است. اگر کارآیی فراهم نباشد، بازاری شکل نمی‌گیرد، نمی‌توانید بگویید من بازار ایجاد می‌کنم، بعداً کارآیی ایجاد می‌شود، نه کارآیی با ابزار‌های حکمرانی دولت فراهم می‌شود که شاخص‌های آن را گفته ایم، ما هیچکدام از آن شاخص‌ها را در اقتصاد ایران نداریم. نکته بعدی، آقای مروی در بخش قبلی گفتند که ما خارج از کشور داره نرخ ارز را برای داخل تعیین می‌کند، چرا این اتفاق افتاده است، علت اصلی این اتفاق همان کسری تراز پرداخت‌ها است. کشوری که منابع و مصارف ارزی آن با همدیگر همخوانی نداشته باشد، بخاطر اینکه بعضی از عاملان مخرب اقتصادی آن مثل عوامل قاچاق و خروج سرمایه دسترسی به نقدینگی بسیار بالاتری دارند، اگر شما بخواهید در داخل کشور یک بازار توافقی راه بیندازید، بگویید عرضه و تقاضا نرخ را تعیین کند، همه صادرکننده و وارده کننده بیایند از این محل ارز خودش آن را تأمین کنند، آن عامل قاچاق و خروج سرمایه، از طریق همان صاحبان معاملات فردایی که در دبی و ترکیه نشسته اند، به صادرکننده و واردکننده ما باز هم نرخ ارز بالاتری پیشنهاد خواهد داد و باز هم مجبور می‌شوید که در همین بازار توافقی هم سقف بگذارید، چون اگر سقف نگذارید، بازار توافقی بالا می‌رود و به نرخ نابازار سیاه ما می‌رسد، دوباره آن نرخ نابازار سیاه، بخاطر اینکه آن عوامل و خروج سرمایه پیشنهاد نرخ بالاتری به واردکننده و صادرکننده می‌دهند، دوباره بخشی از ارز را سمت خودشان می‌کشانند و شما مجبور هستید دوباره بازار توافقی را بالاتر ببرید. تا کجا، تا جایی که اقتصاد کلپس می‌کند، تا جایی که نظام سیاسی دچار فروپاشی شود. نکته‌ای که به خارج از کشور منتقل شده است این است، اصلاً خارج از کشور نه، مرز‌ها را ببندید، به کوچه و پس کوچه‌های میدان فردوسی، بالاخره یک جایی، یک محلی برای اینکه این اتفاق بیفتد، فراهم می‌شود، خارج از کشور و داخل کشور الان موضوعیت ندارد، موضوعیت این کسری تراز پرداخت است. نکته بعدی، آقای مروی یک کشوری در دنیا مثال بزنید که کسری تراز پرداخت‌ها دارد و کسری تراز پرداخت‌های خودش را نتوانسته از محل حساب مالی، یعنی سرمایه گذاری مستقیم خارجی، اوراق و سهام، جریان سیال ارزی، جریان پول داغ ارزی و بدهی خارجی و از این طریق هم نتوانسته است آن کسری تراز پرداخت هایش را پوشش بدهد. قاچاق و خروج سرمایه هم باز بوده است و در کشورش انجام شده است و ناگزیر به اتخاذ نرخ سیستم ارزی چند نرخی نشده باشد. اصلاً محال است شما از لحاظ اقتصادی غیرممکن است شما بتوانید چنین کشوری را مثل بزنید. بله داریم، آرژانتین داریم که نرخ ارز آن همینطوری دارد نوسان می‌کند، ترکیه داریم که نرخ ارز آن دارد نوسان می‌کند، نیجریه داریم، ولی از آن طرف مثال‌های متعددی وجود دارد. از آلمان در دوره زمانی چندین سال پیش تا سوئد تا کشور‌های آفریقایی مثال هایش وجود دارد که ناگزیر شده اند به سیستم ارز چند نرخی بخاطر اینکه دچار کسری تراز پرداخت‌ها شده اند. گفتند مثلاً الان پشت سامانه نیما صف شکل گرفته است، بله صف شکل گرفته است، این ناشی از این است که واردکننده پارسال مثلاً ۱۰۰ میلیون دلار وارد می‌کرده است، امسال می‌گوید می‌خواهم ۱ میلیارد دلار، ده برابر وارد کنم، بانک مرکزی تیک او را می‌زند که به او ارز بدهند. چرا براساس رفتار مصرفی بلندمدت واردکننده، به واردکننده ارز تخصیص نمی‌دهید، چرا ارزی را به او تخصیص می‌دهید که می‌دانید من می‌خواهم بیش اظهاری وارداتی انجام بدهم عملاً. نکته بعدی که ایشان فرمودند، می‌فرمایند علت کسری تراز پرداخت ها، همین سرکوب نرخ ارز است. کشوری که کسری تراز پرداخت داشته باشد، اصلاً ادبیات سرکوب نرخ ارز و ارزپاشی برای آن کشور بی معنی است، در علم اقتصاد هم بی معنی است. ما علت اصلی کسری تراز پرداخت هایمان، یک قاچاق است، دوم خروج سرمایه است که حدود ۴۰ میلیارد دلار تقاضای ارزی دارد به بازار ارز ما تحمیل می‌کند و سوم ما یک هسته سخت وارداتی داریم، مثل سال ۹۹، سال ۹۹ کرونا اتفاق افتاده است، تحریم‌ها تشدید شده است، نرخ ارز حدوداً ۲ ونیم، ۳ برابر شده است، اما صادرات شما رونق نگرفته است، هیچ، واردات شما منقبض نشده است، دوباره دچار یک کسری تراز پرداخت ۳۰ میلیارد دلاری هستید. یعنی شما با یک هسته کشش ناپذیر به نرخ ریالی ارز در کسری تراز پرداخت هایتان مواجه هستید که این هسته سخت آن حدود ۳۰ میلیارد دلار است. نکته بعدی گفتند که بیش اظهاری و کم اظهاری رخ می‌دهدف بله رخ می‌دهد، چرا رخ می‌دهد، بازهم، چون شما کسری تراز پرداخت‌ها دارید، وقتی کسری تراز پرداخت‌ها دارید، شما بازار توافقی ایجاد کنید، به واردکننده دارید می‌گویید همه ارز را اینجا بیاور به نرخ ۶۰ یا ۷۰ هزار تومان، او می‌آورد همه ارز خودش را به نرخ ۷۰ هزار تومان. آن عامل خروج سرمایه و قاچاق به صاحبان معاملات فردایی در دبی و ترکیه می‌گوید که شما نرخ ۷۵ هزار تومان پیشنهاد بده تا دوباره ارز خودش را به من بده، دوباره این بیش اظهاری و کم اظهاری می‌کند، دوباره نرخ بالاتر می‌رود. اینکه آقای مروی فرمودند که صادرکننده ارز خودش را برنمی گرداند، چرا صادرکننده ارز خودش را برنمی گرداند، چون یک نابازار سیاه دارید که هیچ ابزار حکمرانی برای کنترل آن طراحی نکرده اید که این ابزارها، ابزار‌های عملیاتی است که وجود دارد. طراحی نکرده ایم، آن نابازار به این صادرکننده پیشنهاد نرخ بالاتری می‌دهد، صادرکننده هم ارز خودش را به سامانه نیما برنمی گرداند یا مثلاً بازار توافق‌هایی که قرار است شکل بگیرد، به آنجا می‌برد. حالا شما نرخ سامانه نیما و بازار توافقی را بالاتر ببرید و دوباره به نرخ نابازار سیاه برسانید، دوباره آن نابازار سیاه، نرخی که به صادرکننده و واردکننده پیشنهاد می‌کند که واردکننده بیش اظهاری کند و صادرکننده کم اظهاری کند، دوباره آن هم نرخ را بالاتر می‌برد.

 
سؤال: آقای مروی، آن چیزی که وجود دارد، یکی افزایش نرخ ارز نیما به تبع موجب گرانی کالا‌های واسطه‌ای می‌شود، آن هم باعث کالا‌های نهایی. اگر این سیاست اجرایی شود، منجر به رشد تورم می‌شود؟
مروی: قبل از آن سؤالی از آقای رحیمی بپرسم.

رحیمی: می‌خواهید بگویید من ارز خودم را چند می‌فروشم، چون همه جا این سؤال را می‌پرسید.

مروی:، چون شما یک لفظ تراز پرداخت می‌گویید، تراز پرداخت برای عموم یک لفظ پیچیده‌ای است، بعد فکر می‌کنند حرف‌های آکادمیک است، چون می‌گویید هیچ جای علم اقتصاد هم نیست، نه اینطوری نیست. برای اینکه برای عموم جا بیفتد، سؤال اول، به نظر شما نرخ ارز ۶۰ هزار تومان باشد، خروج سرمایه بیشتر است، یا نرخ ارز ۴۵ هزار تومان باشد؟ ما می‌خواهیم واقعیت برای مردم روشن شود، سؤال روشن است، من از آقای مجری می‌پرسم، فرار سرمایه، یک بعد قابل توجهی از آن این است، آقای رحیمی می‌خواهد به هر دلیلی یکی از دلایل آن این است، حس می‌کند از دارایی هایش در خارج از کشور بیشتر می‌تواند بازدهی بگیرد. خانه اش را می‌خواهد بفروشد، هر چیزی را، برود مثلاً پول اش را در یک کشوری دیگری در بیرون از ایران سرمایه گذاری کند. اگر نرخ دلار ۴۵ هزار تومان باشد، بیشتر ایشان فرار سرمایه را انجام می‌دهد، یا اگر ۶۰ هزار تومان باشد؟

 
رحیمی: مسئله این است که کشش پذیری خروج سرمایه و قاچاق نسبت به نرخ ریالی ارز، یعنی آن مقداری ..

مروی: فرار سرمایه در ۴۵ هزار تومان بیشتر است یا در ۶۰ هزار تومان؟ اگر جواب ندارید خودم جواب می‌دهم.

 
رحیمی: جواب این نسبی است و مطلق نیست.

 
مروی:، چون یکی از دلایلی که در بازار ارز فشار می‌آورد، فرار سرمایه است، ما فرار سرمایه زیادی داریم. در چه نرخی فرار سرمایه بیشتر است. خیلی‌ها در نرخ بالاتر ارز دیگر حاضر نیستند دارایی اش را بفروشد، چون ما به ازای دلاری که به او می‌دهد تا به خارج از کشور برود، خیلی کمتر است، این یک نکته. نکته دوم اینکه اگر قرار است کسی فرار سرمایه انجام بدهد، خب چرا ما باید به او سوبسید بدهیم، چرا در نرخ ۴۵ بفروشد، در نرخ ۶۰ تومان، چرا از جیب مردم و مملکت به او سوبسید بدهیم. نکته سوم، ببینید با وجود سیاست ترجیجی، چون در نرخ ارز ترجیحی، خود ایشان هم پذیرفته اند، صف واردات داریم، روش‌های پلیسی که ایشان هم می‌گوید کنترل کنیم، جواب نمی‌دهد، کمااینکه در کشور‌های کمونیستی هم جواب نداد. وقتی نرخ ترجیحی داریم، همه، کسی دست اش در کار باشد، آنهایی که صرفاً پشت کاغذ‌ها بوده اند، کاغذ‌ها را هم دقیق نخوانده اند، اقتصاد را هم دقیق نفهمیده اند، اینها ممکن است یک ادعا‌هایی کنند ولی همه می‌فهمند، دولتی قرار باشد نرخ ارز را پایین نگه دارد، حتماً دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد، حتماً یک روزی می‌رسد که ذخایر ارزی کم می‌آورد. چون این انتظار را همه دارند، انتظار جهش نرخ در آینده‌ای نزدیک را دارند. به همین خاطر اتفاقاً می‌خواهند قبل از اینکه آن جهش رخ بدهد، زودتر پول شان را به بیرون از ایران ببرند و اتفاقاً این سیاست بخاطر انتظاراتی که می‌سازد، فرار سرمایه را تشدید می‌کند. پس خود سیاست ارز ترجیحی و ارز چند نرخی، فرار سرمایه را تشدید می‌کند که کرده است، کاملاً هم با داده‌های اقتصاد ایران قابل اثبات است، البته فرار سرمایه، چون سبزنمی شود باید تخمین زده شود. پس در بخش قبلی صحبت هایم اعلام کردم، سرکوب نرخ، وجود ارز ترجیحی، ارز نیمایی، صف واردات ایجاد می‌کند، بیش اظهاری در واردات ایجاد می‌کند، دولت دلار را می‌دهد، کالا به داخل نمی‌آید، تازه همان کالایی هم که می‌آید، آخر به مصرف کننده اصابت نمی‌کند. نمونه آن قیمت مرغ است، قیمت مرغ را شما ببینید الان در بازار ایران همان قیمت دولتی آن با دلار نیمایی دارد قیمت می‌خورد، یا با دلار آزاد. ایشان فرمودند ما فرار سرمایه زیاد داریم، یک، دوم کسری تراز تجاری داریم، به همین خاطر نمی‌توانیم نرخ ارز ترجیحی را حذف کنیم، نمی‌توانیم سامانه نیما را به بازار آزاد نزدیک کنیم. چه سامانه نیما و چه ارز ترجیحی، هم فرار سرمایه را تشدید می‌کند، هم کسری تراز تجاری را تشدید می‌کند و مادامی که ما روی این سیاست‌ها بایستیم، وضعیت بد و بدتر خواهد شد.

 
رحیمی: ما از سال ۹۱ نرخ ارز ما هزار تومان بوده است، سال ۱۴۰۳ نرخ ارز همان نابازار سیاه ما رسیده به حدود ۷۰ هزار تومان یا بیش از ۷۰ هزار تومان. نرخ ارز ما ۷۰ برابر شده است، نه قاچاق، تقریباً هیچ سالی، نه قاچاق به صورت پایدار کم شده است، نه خروج سرمایه کاهش پیدا کرده است. نکته بعدی اینکه من وقتی از کشش پذیری صحبت می‌کنم، از یک مفهوم اقتصادی صحبت می‌کنم. کشش پذیری یعنی توان و تمایل من تقاضاکننده ارز را نشان می‌دهد در نسبت با نرخ ریالی ارز. اگر نرخ ریالی ارز بالا برود، عامل قاچاق و خروج سرمایه باز هم قدرت آن به صورت نسبی و نه مطلق، نسبت به واردکننده کالای اساسی برای تهیه ارز بازهم بیشتر خواهد بود، او می‌تواند تهیه کند، واردکننده دیگر نمی‌تواند کالای اساسی را تهیه کند. نکته دوم، ببینید شما می‌گویید با این مدل ارزی داریم سوبسید می‌دهیم به آن کسی که دارد خروج سرمایه می‌کند، با مدل شما، بله باید رانت زدایی انجام شود، اما نباید جابجایی رانت انجام بدهیم. با مدلی که شما می‌فرمایید نشدنی است و خواهید دید مثل سال ۱۴۰۱ دولت محترم مجبور خواهد شد دوباره سقف نیما روی مثلاً ۸۰ هزار تومان بگذارد، دوباره ارز ترجیحی بگذارد مثلاً روی ۶۰ هزار تومان و هزینه سنگین اجتماعی به جامعه، هزینه سنگین سیاسی به خودش تحمیل کند، با مدلی که شما می‌فرمایید، این سوبسید، بازهم عامل خروج سرمایه انجام می‌دهد، منتها این سوبسید ایندفعه از آن واردکننده‌ای که دارد کالای اساسی وارد می‌کند، کامل سلب می‌شود، چون اقتصاد با این روند که هرچه آن نابازار سیاه گفت، من نیما را بالا ببرم، دوباره آن رفت بالا، نیما را بالا ببرم یا بازار توافقی نرخ اش را بالا ببرم و با آن تنظیم کنم، با این مدل و این روند، عملاً آن واردکننده محروم خواهد شد. در مورد بیش اظهاری و کم اظهاری من تکرار کنم، این نکته بسیار مهمی است، بیش اظهاری وارداتی و کم اظهاری صادراتی صادرکننده، ریشه اش در این است که اساساً وقتی که دخل و خرج ارزی با هم سازگار نیست در کشور، یعنی کسری تراز پرداخت‌ها دارید که یک مفهوم اقتصادی است و مفهوم عامیانه آن می‌شود همین منابع و مصارف ارزی، با همدیگر همخوانی ندارد، منابع نمی‌تواند مصارف را پوشش بدهد، تحت هر شرایطی بازار توافقی شکل بدهید، نرخ ارز‌های صادرکننده و واردکننده را در بازار توافقی تحت نظارت بانک مرکزی با هم مبادله کنند. آن نابازار سیاه، نرخ بالاتری به همین واردکننده و صادرکننده پیشنهاد خواهد داد که بتواند سیالیت و نقش شوندگی خودش را تأمین کند و ارز مورد نیاز قاچاقچی و خروج سرمایه را تأمین کند. دوباره آن بالا می‌رود بازار توافقی بالا می‌رود و این آخر ندارد.

 
سؤال: آقای مظاهری، شکل گیری این بازار ارز توافقی به نظر شما به چه ترتیب است، نزدیک شدن نرخ نیما به نرخ بازار آزاد، باعث می‌شود که قیمت ارز در بازار آزاد افزایش پیدا کند یا کاهش پیدا کند؟
مظاهری: نکته اول اینکه من در موضع یک طرف مناظره این دوستان کارشناس که آنجا هستند، نیستم. من الان نه با نظر مناظره کنندگان عزیز موافقت یا مخالفت نمی‌کنم. اصولاً نظام چند نرخی مضر است، در هر چیزی، هم کالا، هم سود بانکی، کالایی که دولت می‌آید و روی آن اعمال نظر می‌کند و نرخ می‌گذارد، نظام چند نرخی منشأ فساد و رانت و ضد تولید و ضد سرمایه گذاری است. اگر استعداد‌هایی در این بازار وجود داشته باشد، در نگاه چند نرخی، به سمت این می‌رود که به جای کار تولیدی و کار سرمایه گذاری، فاصله این دو نرخ را با روش‌هایی که می‌توانند، با امضای طلایی، برای خودشان بگیرند. پس بنابراین هر اقدامی که دولت در هر زمانی انجام دهد، چه نظام چند نرخی را به سمت تک نرخی پیش ببرد، باعث خوشحالی است و باید استقبال کرد و در سیستم کارشناسی از آن استقبال می‌کنیم. اما یک نکته دیگری وجود دارد که در نظام چند نرخی که نرخ آزاد به معنی درست آن است، یک نرخ را بگوییم نرخ واقعی، آزاد هم نگوییم که دوباره تعریف شده است، این؟ نرخ واقعی است، اقتصاد یک نرخ واقعی تعادلی است، چند نرخ دیگری هم ممکن است داشته باشد، نرخ‌های دیکته شده و تعیین شده و دخالت شده و دستوری دولت است. هرچقدر فاصله بین نرخ دستوری و آن نرخ واقعی کمتر شود، به این معنی که نرخ دستوری از آنجایی که دولت تعیین کرده است، بالاتر برود، این فاصله بین نرخ آزاد و نرخ دستوری که کمتر شود، نرخ آزاد پایین می‌آید، این اصل مبنای محاسباتی علوم اقتصادی است. در کشور ما تجربه‌ای داریم، دوستان اشاره کردند به یکی دو تای آن، در زمان آقای احمدی نژاد و آقای روحانی، شاهد این بودیم که وقتی نرخ دستوری بالا رفت، نرخ آزاد هم با آن بالا رفت، به این دلیل بود که آن نرخ آزاد نرخ تعادلی بازار نبود، آن هم یک نوع نرخ دیکته شده توسط دولت بود که فساد خودش را داشت، در نتیجه این اتفاق افتاد. پس بنابراین این را داشته باشیم که اگر آن نرخ تعادلی نرخ درست باشد، در بازار، با افزایش نرخ دستوری به سمت نرخ آزاد، قاعدتاً آن نرخ آزاد پایین می‌آید. یک نکته دیگر اینکه دولت، بانک مرکزی، مسئولین اقتصادی، مجلس محترم، وقتی می‌خواهند در مورد اصلاح نظام چند نرخی و حرکت به سمت تک نرخی تصمیم بگیرند، یک نکته بسیار مهم را باید درنظر بگیرند. اینکه عواملی که موجب می‌شود که دولت در یک زمانی نظام چند نرخی را ایجاد کرده است، آن عوامل فقط نرخ نبوده است، بلکه توضیحات و دلایل دیگری بوده است که برای آن دلایل این نرخ پایین را درنظر گرفته اند. وقتی نرخ پایین را بخواهند بالا ببرند، یکی از چیز‌هایی که باید نگاه کنند، اگر ما نرخ نیمایی یا نرخ دستوری یا نرخ پایین را بخواهییم ببریم به سمت نرخ آزاد، آن چیزی که بخاطر آن نرخ نیمایی و نرخ ترجیحی را برای آن تعریف کرده ایم، چه بلایی سرش می‌آید، یعنی وقتی دولت آمده است و برای برخی از مصارف، مثلاً برای دارو، برای کالا‌های اساسی، و نرخ پایین تری را درنظر گرفته است، حالا که می‌خواهد برای حرکت به سمت تک نرخی این را اصلاح کند، حتماً بدون برو و برگرد، باید ببیند که آن خدمت و کالایی که برای آن نرخ ترجیحی و دستوری را پایین گرفته است را چه کار می‌خواهد بکند و سیاست جبرانی که جزء اصول تسهیل اقتصادی و ساماندهی در دولت آقای خاتمی بود و عامل توفیق اقتصادی در آن دولت بود، سیاست‌های جبرانی آن را درنظر بگیرد.

 
سؤال: به نظر شما نرخ تورم چه تغییری می‌کند؟
مظاهری: وقتی نرخ دستوری را به سمت افزایش تغییر می‌دهید و در محاسبات تورمی که بانک مرکزی یا مرکز آمار نرخ می‌گیرد و اعلام می‌کند آن نرخ دستوری ملاک محاسبه تورم هست، حالا هم نرخ دستوری هست، هم نرخ دستوری بالایی که با آن نرخ پایین دارد نرخ نیمایی وارد شده آن را محاسبه می‌کند حتما قطع روشن است که آمار نرخ تورم بالا می‌رود در این شکی نیست، اما در این تصمیم دولت باید این را ببیند که اگر در جهت تک نرخی کردن در جهت اصلاح ساختار اقتصادی، نرخ دستوری را به سمت نرخ واقعی بالا برد و در یک کوتاه مدت یک مقدار تورمی را به جامعه تحمیل کرد و برای کنترل آن تورم سیاست جبرانی را در نظر گرفت، با یک فاصله زمانی بعدی این اصلاح ساختار اقتصادی باعث می‌شود که رشد اقتصادی آن تورم را جبران کند، اما جمله آخر این که اگر این بحث را هر که خواست جایی مطرح بشود حتما و حتما باید با سیاست‌های جبرانی مربوط به تغییر نرخ دستوری و بالابردن آن در نظر بگیرند بدون در نظر گرفتن سیاست‌های جبرانی برای دولت و بانک مرکزی ورود به این حیطه ممنوع است. 

سوال: آقای مروی جمع بندی بفرمایید:
مروی: با تجربه دهه ۹۰ را هم که نگاه بکنیم ظاهرش این است که قیمت ارز افزایش پیدا کرده منتها واقعیت قضیه این است که دولت‌ها نرخ را سرکوب می‌کردند نرخ ارز جهش پیدا می‌کرده باز دوباره این‌ها هم ارز ترجیحی داشتند، هم سامانه نیما داشتند، چه زمان آقای احمدی نژاد، زمان آقای احمدی نژاد نرخ بازار آزاد دلار رسیده بود سه هزار و خورده‌ای، چهار هزار را رد کرده بود آنجا هزار و دویست و بیست و شش تومانی داشتند زمان آقای روحانی نرخ بازار آزاد آمده بود به ۱۷-۱۸ تومان این‌ها ۴۲۰۰ تومان داشتند، سامانه نیمایشان همه ۱۱ -۱۲ هزار تومان بود که آقای همتی فاصله این‌ها را که کم کرد توانست در بازار ارز ثبات ایجاد کند زمان حاج آقای رئیسی همان موقعی که این‌ها ارز ۴۲۰۰ تومان را حذف کردند گذشته از این که شیوه حذف آن نباید شوک وار باشد این‌ها آمدند یک ارز جدیدی گذاشتند، ارز ۲۸۵۰۰ را تعریف کردند اتفاقا بدبختی ما این است اگر دولت شما بخواهد هم ارز ترجیحی داشته باشد، هم سامانه نیمایی داشته باشد که سامانه شبه کمونیستی باشد نه بازار توافقی حتما نرخ بازار آزاد را سوق می‌دهد به سمت بالاتر.

 
سوال: اقای رحیمی بفرمایید:
رحیمی: ببینید این نکته‌ای که می‌فرمایند آقای دکتر مظاهری هم فرمودند که نرخ نیما را مثلا برسانیم به آن نابازار سیاه که نرخ در نهایت کاهش پیدا می‌کند، طبق مدل سازی‌های بانک مرکزی من در جریان مدل سازی بانک‌های مرکزی هستم، مدل سازی بانک مرکزی فروزی دارد یک فروزش این است که بازیگرانش عاملان اقتصادی همگن باشند عامل اقتصادی قاچاق و خروج سرمایه با عامل اقتصادی وارد کننده‌ای که به شدت دسترسی اش به نقدینگی پایین‌تر آنها است اصلا همگنی بین شان برقرار نیست این یک نکته، نکته دیگر: شما ۹۲ تا ۹۶ و دهه هشتاد اگر ارز را تک نرخی شناور و این‌ها کردید علتش این بوده حالا می‌توانستید نرخ نرخی را با تورم رشد بدهید ولی علتش این بوده که ما مازاد تراز پرداخت داشتیم و به همین تقاضا هم می‌توانستیم پاسخ بدهیم الان در آن شرایط نیستیم.