به گزارش جهانی پرس از صدا و سیما، آقای محسن زنگنه نائب رئیس کمیسیون تلفیق بودجه ۱۴۰۴ مجلس شورای اسلامی، سیدیاسر جبرائیلی رئیس پیشین مرکز ارزیابی و نظارت راهبردی مجمع تشخیص مصلحت نظام با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقای احمد مهدوی ابهری، دبیرکل انجمن صنفی کارفرمایی صنایع پتروشیمی و آقای عابدینی حسابرس کل بانک مرکزی در ارتباط تلفنی با این برنامه به پرسش‌ها درباره بازگشت ارز حاصل از صادرات پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

مقدمه مجری: رهبر معظم انقلاب اسلامی عصر روز گذشته در دیدار سران قوا و جمع زیادی از کارگزاران و مدیران رده‌های مختلف کشور حفظ ارزش پول ملی را واجب و کاملا ضروری و در بهبود زندگی مردم و افزایش قدرت خرید آنها و ارتقاء آبرو و اعتبار کشور موثر دانستند و گفتند در این زمینه بازگشت ارز‌های حاصل از صادرات بسیار مهم است، حضرت آیت الله خامنه‌ای به برنامه شهید رئیسی برای وادار کردن شرکت‌های بزرگ دولتی برخوردار از درآمد‌های ارزی به اجرای پروژه‌های بزرگ آبی، پالایشگاهی و نیروگاهی در مناطقی از کشور اشاره کردند و گفتند، البته گزارشی که از اقدامات آن شرکت‌ها به ایشان داده بودند گزارشی مهمل بود و به هر حال این قابل قبول نیست که درآمد ارزی شرکت‌های دولتی در اختیار دولت و بانک مرکزی قرار نگیرد و برای حل این مسئله باید تدبیری اتخاذ بشود، طبق بخشنامه سال ۹۷ بانک مرکزی شرکت‌های خصوصی و دولتی مکلف شدند ارز حاصل از صادرات خودشان را به نظام بانکی تحویل بدهند و ریال دریافت کنند بخشنامه‌ای که اگر اجرا شود مشکل چندانی به نظر می‌رسد در نظام ارزی کشور وجود نخواهد داشت. امشب با حضور میهمانان به این موضوع اختصاص دادیم.

سوال: آقای زنگنه در جلسه استیضاح وزیر اقتصاد، شما اشاره کردید که پتروشیمی‌ها و فلزی‌ها سه میلیارد دلار ارزشان را برنگرداندند از آن طرف آقای محمد منان رئیسی هم که همکار شما هستند در مجلس گفته بودند که امسال پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها ۵۰ درصد ارز خودشان را عرضه نکردند چرا این اتفاق می‌افتد؟ یعنی خیلی چیز تعجبی است مخصوصا این که دولتی هستند یعنی این‌ها خودشان تمکین نمی‌کنند؟

 سهم شرکت ملی نفت ۱۴ و نیم درصد متعلق به شرکت ملی نفت است، حدود ۴۸ درصد صندوق توسعه و مابقی هم دولت، تقریبا دولت و شرکت ملی نفت حدود ۲۰ میلیارد دلار سهم شان می‌شود که باز سهم شرکت نفت را باید کم کنیم. اگر میزان صادارت نفتی و غیرنفتی را محاسبه بکنیم و از آن واردات را کم بکنیم تراز ما مثبت می‌شود، پس دقت بفرمایید تراز تجاری مان منفی است حدود ۱۰ میلیارد، اما با نفت و گاز و میعانات گازی که جمع می‌کنیم تراز، مثبت می‌شود، پس الحمدالله ترازمان تراز مثبتی است.

از طرف دیگر من یک آمار عرض کنم که تقریبا ارزی که برمی گردد ارزی که تا ۱۳ بهمن ماه برگشته، یعنی از طریق سامانه نیما یا از طریق ارز توافقی که از آذرماه راه افتاد میزان ارزی که وارد این سامانه شده و وارد کنندگان آمدند ارز گرفتند مجموع آن حدود ۲۸ میلیارد دلار است، یعنی آن رقم‌ها شما در ذهن تان باشد، اما ارزی که در سامانه نیما عرضه شده و در ارز توافقی چه ارز دولت و چه ارز صادر کنندگان در مجموع ۲۸ میلیارد دلار شده است، یعنی با یک حساب سرانگشتی آدم متوجه می‌شود که یک بخشی از باگی که ما در حوزه ارز داریم اصل صادرات و واردات نیست ما آنجا ترازمان مثبت است یعنی این که عده‌ای تبلیغ می‌کنند تحریم‌ها و این مسائل و ما امکان صادرات نداریم، امکان ورود ارز وجود ندارد نه اتفاقا دیگر هم دوستان شرکت نفت، هم صادر کنندگان ما توانستند تحریم‌ها را دور بزنند.

هر کس به یک روشی دارد کار را انجام می‌دهد، اما ارزی که دارد عرضه می‌شود ۲۸ میلیارد دلار است. من دو تا از آن را عرض می‌کنم، چون اشاره کردید به آن روز مجلس و آماری که داده شد من دقیق‌تر بگویم باز در ادامه جلسه اگر نیاز شد آمار دیگری را عرض می‌کنم، فقط در مورد مثلا شرکت‌های پتروشیمی یک رقم آن، شرکت‌های پتروشیمی ارزی که صادراتی که در سال ۴۰۲ انجام دادند، چون می‌دانید که صادرات که انجام می‌شود این‌ها نباید هفته بعد ارزشان را بیاورند به فراخور آن کالایی که دارند صادر می‌کنند و با توجه به شرایط بین المللی و همه اتفاقاتی که می‌افتد گاهی اوقات شش ماه، هفت ماه، یک سال فرجه می‌گذارند برای بازگشت ارز، این آمار را دقت بفرمایید، در سال ۴۰۲ از ۴ میلیارد ارز سررسید شده پتروشیمی‌ها حدود بیش از ۵۰۰ میلیون دلار آن برنگشته یعنی ۱۲ درصد، در سال ۴۰۳ این درصد به ۳۰ درصد رسیده، یعنی دقیقا دوبرابر شده است، میزان ارزی که برنگشته به ارزی که سررسید شده.

سوال: این‌ها همه دولتی‌اند؟

زنگنه: این شرکت‌های پتروشیمی همه را باید صحبت کنیم، بله بخش عمده‌ای از آن دولتی هستند در مورد فلزاتی‌ها یعنی فولادی‌ها و صنایع فلزی این قضیه یک کمی بغرنج‌تر است در سال ۴۰۲ میزان ارز ایفا نشده به ارز سررسید شده ۴۸ درصد بوده، یعنی ۴۸ درصد ارزی که سررسید آن رسیده، برنگشته است، این رقم در ۴۰۳ به ۷۴ درصد رسیده است، یعنی ۷۴ درصد از ارزی که فلزاتی‌ها باید برمی گرداندند در تاریخ سررسید شده، برنگشته است. پس این نشان می‌دهد که ما یکی از عللی که ما ناترازی در ارز داریم، بله این طبیعی است وقتی شما تقاضای ارز را که همیشه وجود دارد، ما بودجه‌ای‌ها می‌گوییم هزینه قطعی است، اما منابع پیش بینی شده است.

 یعنی آن کسی که می‌خواهد صادرات کند چه واردات کالای اساسی، چه واردات دارو، چه واردات مواد اولیه، این حتما باید وارداتش را در این تاریخ انجام بدهد، پس تقاضا حتما وجود دارد، اما منابع اگر در زمان خودش تامین نشود، این جا طبیعی است که شما کسری تراز ایجاد می‌شود و طبیعی است که ارز بالا می‌رود یعنی به همین سادگی، این که علل چیست بعدا بحث می‌کنیم ولی من گفتم یک شمای کلی از این وضعیت بدهم، لذا به طور قطع ما می‌توانیم بگوییم این دیگر بر اساس آمار است چیزی نیست که من تحلیل بکنم یا مثلا پیش بینی بکنم، بنده آمار دیوان محاسبات را این جا قرائت کردم، یعنی منبع این آمار بنده آمار دیوان محاسبات کشور است که دیگر برای ما یک مرجع کاملا تخصصی و قطعی است.

 کاملا نشان می‌دهد که یکی از عللی که در کشور قیمت ارز افزایش پیدا می‌کند، حالا علل دیگر هم وجود دارد بحث تئوری‌هایی که متاسفانه بعضا هست، نگاه‌هایی که ما در حوزه ارز داریم، آزادسازی‌هایی که آنها را کار نداریم، چون سوال شما این بود، یکی از عواملی که واقعا باعث می‌شود این ناترازی‌ها ایجاد بشود، همین عدم بازگشت ارز و مدیریت بازگشت ارز در زمان خودش است، البته من یک نکته هم اضافه کنم، ارزی که ما به برخی از سازمان‌ها، نفتی که می‌دهیم مثلا مثل برخی از دستگاه‌های نظامی، آنها به ازای دلاری که ما می‌خواهیم به ایشان بدهیم، ما به ایشان نفت می‌دهیم، آن در این محاسبات نیامده است، یعنی آن اصلا جزء این محاسبات نمی‌آید این‌ها محاسبات ارز صادر کننده‌ای است که ما به آن ارز دادیم، رفته کالای خود را وارد کرده، صادر کرده و دولت که باید آن ارز حاصل از نفت و میعانات و ... را به سیستم ارزی کشور برگرداند.

سوال: برای آنها هم برمی گردد

زنگنه: بله. برای آنها هم برمی گردد

جبرائیلی: شما باید اضافه کنید

زنگنه: ما باید آن را به این اضافه کنیم ولی آنها فرقی که دارند ما نفتی که به ایشان می‌دهیم در قبال هزینه‌هایی است که دارند، یعنی ما ارزی که می‌دهیم مصرف کننده ارز هم خودشان هستند یعنی اگر مثلا ما نفت به یک دستگاه خاص یا دستگاه نظامی مان می‌دهیم می‌گوییم آقا من می‌توانم نفت را خودم صادر کنم هزینه اش کجاست؟ هزینه اش هم خودش دارد انجام می‌دهد لذا اصلا آن معنا ندارد اگر ارز خود را خودش برنگرداند هزینه هایش دچار مشکل می‌شود آن ارز قرار نیست بیاید در سیستم.

سوال: خودش خرج می‌کند بابت هزینه‌هایی که کرده

زنگنه: بله مثلا هزینه فرض کنید خیلی راحت‌تر بخواهم عرض کنم مثلا فرض کنید یک دستگاهی می‌گوید من دو میلیون دلار هزینه ارزی دارم مثلا بعنوان مثال نیروی انتظامی ما می‌خواهد ماشین وارد کند، ما آن ۲۰۰ میلیون دلاری که او نیاز دارد به طور شفاف به او نفت می‌دهیم بر اساس قیمتی که شرکت ملی نفت دارد می‌گوید من امروز که به تو این را دارم می‌دهم پس من ۲۰۰ میلیون دلارم را البته بعد از کسر سهم صندوق توسعه و شرکت ملی نفت را که باید برگرداند، می‌گوید من این ۲۰۰ بشکه، این چند بشکه‌ای که به تو می‌دهم این در ازای ۲۰۰ میلیون دلاری است که می‌خواهی تجهیزات وارد کنی خط تولید وارد کنید ماشین آلات وارد کنید، این دیگر حساب می‌شود حالا اگر این برود و ارز خود را نیاورد این دیگر ضرری به این طرف بازار و بازار ارز نمی‌خورد.

زنگنه: بله، این دیگر بودجه آن سازمان است ما بودجه او را می‌توانیم ریالی بدهیم، ما الان مثلا دولت برخی از ارز را می‌آید خودش می‌فروشد، مثلا وزارت ارشاد می‌گوید می‌گوید من ریال می‌خواهم دولت می‌رود ارز را می‌فروشد ریال می‌دهد، اما یک جایی طرف می‌گوید من ارز می‌خواهم می‌خواهم کالایی را وارد کنم به ازای همان بودجه ریالی آن تبدیل به ارز می‌کند و به او ارز می‌دهد.

سوال: آقای جبرائیلی الان این اتفاقی که می‌افتد شما صرفا به عنوان یک تخلف به آن نگاه می‌کنید یا ایرادی است که به نظام ارزی کشور وارد است؟

جبرائیلی: فرمایش شما صحیح است، من هم می‌خواهم از فرمایش پایانی آقای زنگنه شروع کنم که گیر اصلا همین جاست که چه شده ما به نقطه‌ای رسیدیم و ساز و کاری چیدیم و نظام ارزی چیدیم که گرفتار این شدیم که پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها ارزشان را نیاورند بعد به ایشان برویم بگوییم که حالا شما بیایید در فلان پروژه عمرانی سرمایه گذاری کنید. حضرت آقا دیشب در بیانات شان در این موضوع مشخص ۴ محور اصلی را روی آن تاکید داشتند نکته اول قدرت پول ملی است.

یعنی تاکید داشتند که قدرت پول ملی باید افزایش پیدا کند جای دیگر ایشان می‌فرمایند که قدرت پول ملی از عناصر اقتدار کشور است، به هیچ عنوان نباید از افزایش و تقویت قدرت پول ملی کوتاه آمد، نکته دومی که فرمودند و خیلی مهم است، در برخی منازعات گفتمانی به نظر من تعیین کننده و تمام کننده است ایشان فرمودند که افزایش نرخ ارز عامل کاهش ارزش پول ملی است، چون یک عده می‌گویند که نه این دلار نیست که بالا می‌رود و این ریال است که دارد سقوط می‌کند و از این حرف‌های پوچ می‌زنند آقا تمام کردند که افزایش نرخ ارز باعث کاهش ارزش پول ملی است. محور سومی که فرمودند، فرمودند که این عدم بازگشت ارز حاصل از صادرات یکی از دلایل افزایش نرخ ارز است و تکلیف ایشان این بود که ما باید برویم نظام ارزی مان را اصلا کنیم، حالا این نظام ارزی چیست؟

 این نظام ارزی که ما الان داریم داخل آن زندگی می‌کنیم آیا این نظام متناسب شرایط ما است؟ آیا این نظام اهداف ما را برآورده کرده؟ رفاه مردم را تامین می‌کند؟ معیشت مردم را تامین می‌کند؟ قدرت پول ملی را افزایش می‌دهد؟ پاسخ متاسفانه منفی است و این نظام این طور نیست، به نظر من جای خوبی است که با مردم هم داریم حرف می‌زنیم به زبان ساده برای مردم توضیح بدهیم که چه اتفاقی افتاده؟ آقای زنگنه اشاره کردند که یکسری تئوری‌ها و یکسری افکاری مبنای این نظام ارزی فعلی ما است که اگر به آنها نپردازیم و راجع به چگونگی‌ها بحث کنیم که تو را به خدا بیاورید و یا مسئله حل نخواهد شد من ان شاالله در این برنامه سعی خواهم کرد توضیح دهم.

سوال: یعنی شما معتقدید که الان اصلا بحث تخلف و عدم ایفای تعهدات نیست نظام ارزی مشکل دارد.

جبرائیلی: بله آقا هم فرمودند نظام ارزی اصلاح شود وقتی شما بستر را فراهم می‌کنید دیگر بقیه خواهد آمد ف مرحوم دکتر شریعتی یک جمله‌ای دارد می‌گوید برای دیدن برخی رنگ‌ها و فهمیدن برخی حرف‌ها از نگریستن و اندیشیدن کاری ساخته نیست باید جایگاه مان را قرارگاهمان را در جهان عوض کنیم و از جایی که نشستیم برخیزیم ما تا زمانی که در چارچوب این پارادایم و این فضای پارادامی موجود بخواهیم فکر کنیم همین است شما وقتی که آمدید بازار درست کردید برای ارز و این‌ها، این چیز‌ها هم داخل آن است، می‌گوید که خشت اول، چون نهد معمار کج تا ثریا می‌رود دیوار کج، من می‌خواهم امشب از سه تا خشت کجی که باعث شده که این نظام ارزی ما کج بشود و این اتفاقات را رقم بزند می‌خواهم صحبت کنم، خشت اول چیست؟

 خشت اول را توضیح می‌دهم و دوتای بعدی هم در نوبت‌های بعدی انشاالله توضیح می‌دهم، شما هم همراهی بفرمایید. خشت اول این است که این‌ها آمدند گفتند که این‌هایی که دارم خدمت شما می‌گویم بخشی از مباحثی است که حضرت آقا فرمودند که ما با مبانی تمدن غرب نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم حق نداریم برویم سراغ مبانی غرب، این نسخه‌هایی که برای ما دادند و نظام ارزی ما را چیدند برای خود ما نیست برای مبانی تفکر اسلامی نیست بومی نیست وارداتی است توصیه‌های صندوق بین المللی پول است این‌ها را به ما دادند و ما اجرا کردیم و به این روز افتادیم آنها هم معلوم است.

 هدف شان تضعیف قدرت ما است تضعیف اقتدار ما است. اولین خشت کج این است که آمدند گفتند ارز برای خود صادر کننده است این ارزی که اخیرا رئیس اتاق بازرگانی آقای حسن زاده آمد گفت شرعا و عرفا ارز برای خود صادر کننده است و هر کاری که دوست داشت می‌تواند بکند، چه دولتی و چه خصوصی، دولتی هم که مطرح می‌شود دولتی، این شرکت‌های شبه دولتی که معروف شده به خصولتی، آقا فرمودند بگویید شبه دولتی خصولتی اشتباه است وقتی با این‌ها صحبت می‌کنید قبول ندارند که دولتی هستند این‌ها در واقع از مزایای دولتی بودن استفاده می‌کنند و هر جا به صرفه باشد دولتی‌اند و هر کجا به صرفه نباشد خصوصی‌اند، من با یکی از این هیئت مدیره یکی از این شرکت‌ها صحبت می‌کردم گفتم چرا دارید موادتان را به دلار به داخل می‌فروشید گفت ما بخش خصوصی هستیم قواعد حاکمیت شرکتی بر ما حاکم است.

یا یکی از دوستان و مسئولان کشور می‌گفت من این شرکت‌ها را جمع کردم، یکی از این شرکت‌های بزرگ که همین موضوع بحث است، گفته بود وقتی من دلارم را در بازار می‌توانیم اینقدر بفروشم، برای چه باید پایین بفروشم. منافع سهامداری یک چیزی دارند به اسم منافع سهامداری، می‌گویند برای من چیزی مهم نیست، منافع سهامدار‌های من برای من مهم است، منافع ملی و اینها دیگر به من ربطی ندارد. این یک ادبیاتی در مبانی فکری تمدن غرب دارد که باید به سراغ آن برویم. اما یک سؤالی را مطرح کنم، مردم عزیز، کارشناسان، آقای دکتر زنگنه، به این فکر کنید. ما یک فرآیندی تولید می‌کنید، مثلاً یک لیوانی در کشور می‌سازیم، من تولیدکننده این لیوان می‌آیم از مواد اولیه کشور استفاده می‌کنم، از نیروی انسانی که در مدارس ما، دانشگاه‌های ما، تربیت پیدا کرده است و بودجه بیت المال صرف آن شده است، استفاده می‌کنم. از آب این کشور، جاده، خاک، سوخت، همه چیز این کشور جمع می‌شود، گفت آب و باد و مه و خورشید و فلک در کار شدند تا این لیوان ساخته شود. برای چه ما این امکانات را فراهم کرده‌ایم که این لیوان در کشور تولید شود، که رفاه مردم خودمان افزایش پیدا کند. این لیوان تولید شود، مردم خودمان مصرف کنند. حالا جنابعالی آخرین حلقه از زنجیره تولید این لیوان هستید، این را می‌خواهید صادر کنید، این که صادر کردید، ارزی که از این صادرات به دست می‌آید برای چه کسی است. 

سؤال: او می‌گوید من بابت آب و خاک و زمینی که استفاده کرده‌ام، هزینه و مالیات آن را داده‌ام؟
جبرائیلی: احسنت، سؤال این است که آیا هزینه‌هایی که پرداخت کرده‌ای به دلار بوده است یا به ریال بوده است.

سؤال: به ریال بوده است؟
جبرائیلی: بله، اما درآمد به دلار است. همه اینها را به ریال پرداخت کرده‌ای، اما درآمد به دلار است. آیا من آن ریالی که به من دولت مالیات دادی، به کارگری که به ریال پرداخت کرده‌ای، به این هزینه‌هایی که پرداخت کردی، آن ریال کارکرد آن دلار را دارد، من می‌توانم بروم با آن ریالی که به من پرداخت کرده‌اید، با آن کالا وارد کنم، نمی‌توانم. پس کارکرد آن دلار با کارکرد هزینه‌های شما فرق دارد، فلسفه صادرات همین جا است. جواب این است که اینها برای خودت نیست، که هر کاری که دلت بخواهد بکنی نیست. کل کشور بسیج شده است، این را تولید کرده‌ای، از کشور خارج می‌کنی، بعد می‌گویی من که دارم خارج می‌کنم پول اش برای خودم است دوست دارم هر کاری انجام بدهم. 

سؤال: یعنی الان شما معتقد هستید یکی از دلایلی که باعث می‌شود این ارز برنگردند، ...؟
جبرائیلی: می‌گویند برای خودمان است، این اولین چیزی است که باید درست شود. 

سؤال: محترم شمردن مالکیت، درست است؟
جبرائیلی: بله در صورتی که امام می‌فرمایند مالکیت حدود دارد در اسلام، اینطور نیست که برای خودت باشد. عقلاً و منطقاً هم برای خودت نیست. مخصوصاً صادرات همین موادی که دکتر زنگنه اشاره کردند، فولاد و پتروشیمی و اینها، صادرات اینها مثل فروش فرش زیر پا است. ببینید صادرات ذاتاً یک ارزش و اصل نیست، ما که داریم صادرات می‌کنیم، مردم خودمان را از مصرف یک کالایی محروم می‌کنیم، این را به کشور‌های بیگانه می‌فرستند تا مصرف شود، فلسفه اش این است که ما بعضی از کالا‌ها را در داخل کشور خودمان نمی‌توانیم تولید کنیم، نیاز به واردات آن داریم، بخاطر همین خودمان را از مصرف یکسری کالا‌هایی محروم می‌کنیم، اجازه صادرات شان را می‌دهیم تا ارز گیر کشور بیاید. 

سؤال: آن کسی که این کار را انجام می‌دهد، که شما می‌گویید کارکرد دلار با ریال متفاوت است، می‌گوید من این هزینه‌ها را کرده‌ام، ولی یک ارزش افزوده‌ای ایجاد کرده است که هنر من است؟
جبرائیلی: آن ارزش افزوده باید برای خودش باشدنه کارکرد آن دلار.

سؤال: الان مگر هر کسی می‌تواند این لیوان را تولید کند؟ می‌گوید من توان تولید این لیوان را دارم، از هوش و دانش فنی و امکانات خودم استفاده کرده‌ام، مالیات داده‌ام، پول کارگر داده‌ام، توانسته‌ام این ریال را تبدیل به دلار کنم، این هنر من است؟
جبرائیلی: احسنت، توانسته‌اید تبدیل به دلار کنید نیست، من حاکمیت اجازه داده‌ام، شما این کالا را از کشور خارج کنید. برای چه اجازه داده‌ایم این کالا را صادر کنید و به مردم خودمان نمی‌دهید، عرض کردم مجموعه عواملی دارند دست به دست هم می‌دهند تا شما این را تولید کنید. فقط هوش و ذکاوت شما نیست. 

سؤال: او می‌گوید من برای فروختن این لیوان در خارج از کشور، بازاریابی کرده‌ام؟
جبرائیلی: کارگری که این لیوان را برای شما تولید کرده است هم پدرش درآمده است، همه پدرشان درآمده است. منابع کشور را که به شما داده‌ایم، از گوشت و پوست و خون این کشور کنده‌ایم به شما داده‌ایم که شما تولید کرده‌اید. برای چه به شما داده‌ایم، برای اینکه صادر کنید و نیاز کشور با آن تأمین شود. فرض کنید شما در خانه‌ای هستید، شما محتاط شده‌اید که فرش خانه تان را بفروشید، پسر خانه گفته من این را می‌فروشم، پسر خانه فرش را می‌فروشد، بعد می‌گوید پول آن برای خودم است. الان شما فولاد کشور و پتروشیمی کشور را صادر می‌کنید می‌گویید پول اش برای خودم است و کسی حق ندارد به من بگوید این پول برای خودش است.

سؤال: من دولتی‌ها را کاری ندارم، دولتی‌هایی که خودشان تحت قانون دولت هستند، عجیب است که ...؟
جبرائیلی: خصوصی هم همین است. ارز جزء منابع عمومی کشور است. یک آقایی به اسم هاجونگ چانگ که اقتصاددان کره‌ای اصل است، برای دوره ۱۹۶۱ تا ۷۹ در کره جنوبی، در کتاب خودش می‌نویسد که آن زمانی که کره جنوبی کره جنوبی شد، بخاطر اینکه دولت نظارت شدیدی روی منابع ارزی داشت. می‌گوید ارز ارزشمند به راستی حاصل خون و عرق جبین سربازان صنعتی ما بود که در کارخانه‌های کشور دست اندرکار جنگ صنعتی بودند. کسی که با خرید چیز‌های بیهوده ارز حاصل را به هدر می‌داد، خائن به شمار می‌رفت. اینکه شما بگویید برای خودم است، دوست دارم صادر کنم، ببخشید آن زنجیره ارزش را همه را به ریال پرداخت کرده‌اید، بعد آخر آن دلار گیرت آمده است، بعد می‌گویید برای خودم است. 

سؤال: آقای مهدوی ابهری، اینکه پتروشیمی‌ها ارز حاصل از صادرات شان را برنمی گردانند، آقای جبرائیلی معتقد هستند که یک تفکری وجود دارد مبنی بر اینکه بالاخره مالکیت محترم است ارزی که به دست آورده است برای خودش است و نمی‌خواهد برگرداند. تفکری در پتروشیمی ما و شرکت‌هایی که شما با آنها کار می‌کنید است؟
مهدوی ابهری: عرض کنم که من با قسمتی از فرمایش‌های دکتر جبرائیلی موافق هستم که این صادرات در کشور از منابع این کشور دارد انجام می‌شود. باید کشور با توجه به تحریم و جنگ اقتصادی درست است، اما من یک خواهشی دارم، ببینید موضوع این است که آقایان آمار و بررسی هایشان را باید دقیق انجام بدهند. جناب زنگنه، شما اگر اطلاعات تان را از دیوان محاسبات گرفته‌اید،‌ای کاش از بانک مرکزی می‌گرفتید. از سال ۹۷ که ارز بخاطر تحریم‌ها به این حالت اتفاق افتاد، تا امروز در تجمیعی عرض می‌کنم، پتروشیمی‌ها ۹۹ و ۹۷ درصد از ارزشان را به کشور آورده‌اند. سال ۱۴۰۲ که جنابعالی اشاره کردید ما ۱۲ و ۶ درصد میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم، ۱۰ و نیم را آورده‌ایم. الان که در خدمت شما هستیم، یازده ماهه ۱۱ میلیارد و حدود ۵۰۰ میلیون دلار ما صادرات داشته‌ایم شاید یک مقداری آمار یکی دو درصد این طرف و آن طرف باشد و ۹ میلیارد دلار آن را به نیما داده‌ایم، نیمای ثابت یا بازار ارز تجاری امروز. آن اطلاعاتی که به شما داده‌اند، اطلاعات شفاف و خلاصه من خواهش می‌کنم شما عزیزان مجلس که بعد نظارتی اش باید خیلی قوی باشد، از بانک مرکزی بخواهد بگوید صادرکنندگان عمده را عملکردشان را بیاورید و پخش کنید. یعنی به مردم اطلاع بدهید، شفاف کنید، ارائه بدهید. ببینید بعضی از جا‌ها ما یک مشکلاتی داریم، اینها می‌گویند که شما مثلاً در منطقه ویژه، در منطقه ویژه یک زمانی دولت اجازه داده بوده است بدون ثبت و سفارش آن کارخانه‌ای که آنجا وجود دارد، واردات انجام بدهد. این واردات انجام شده است، یعنی درحقیقت ارز دیگر، الان من چرا گفتم ۱۱ و نیم میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم، ۹ تا داده‌ایم، بقیه اش را چه کار کرده‌ایم، بقیه را طبق بودجه ارزی که اول سال توسط دولت یعنی‌ام پی تی و وزارت نفت و اینها تعیین می‌شود، ما برای خرید کاتالیز، قطعه، تجهیزات و طرح ها، ببینید الان آقایان حتماً اطلاع دارند در برنامه پیشرفت هفتم، ما ۶۱ طرح داریم، ۲۴ میلیارد دلار باید سرمایه گذاری کنیم، ۱۲ میلیارد را انجام داده‌ایم، ۱۲ میلیارد دیگر آن را باید انجام بدهیم تا به آن رشد مورد نظر برسیم. پس این ارز را از کجا استفاده می‌کنیم، از ارز خودمان. ولی نگاه کنید همیشه پتروشیمی‌ها در رابطه با تعهد ارزی، شاگرد اول کشور بوده‌اند. شما عملکرد ما را از بانک، یعنی شما از بانک مرکزی، مرجع بالاتر از اینکه بداند چه کسی ارز آورده است، چه کسی ارز نیاورده است کسی نیست. 

سؤال: پس الان آن سرمایه گذاری که اشاره می‌فرمایید که خودتان نیاز به ارز دارید، الان این را شما برمی گردانید بعد دوباره مطالبه می‌کنید یا همان را آنجا خرج می‌کنید؟ 
ابهری: نه اینطوری می‌شود. الان عرض کردم ۱۱ و نیم میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم، ۲ و نیم میلیارد دلار آن را اجازه داده‌اند که خودمان برای آن طرح‌های ۶۱ طرح و تجهیزات کاتالیز بیاوریم، آن هم ارز است دیگر، شما کالا آورده‌اید، آن هم می‌شود ارز. ۹ میلیارد برای استفاده بانک مرکزی، برای بقیه موارد کشور، این داده شده است به این شکل. پس ببینید من می‌گویم جناب جبرائیلی، جناب زنگنه، من خواهش می‌کنم تولیدکننده‌ای که در این شرایط سخت تحریم با مشکلات دارد صادر می‌کند و ارز به کشور برمی گرداند، خدایی ناکرده با اینکه با کسان دیگری که احتمالاً نمی‌کنند، مقایسه نکنید. الان ایشان کل صادرات کشور را گفتند. شما نگاه کنید ارزی که دراختیار بانک مرکزی عمده اش برای نفت و گاز است و بعد هم پتروشیمی، بقیه را ببینید چقدر است. 

سؤال: آقای زنگنه، بفرمایید؟
زنگنه: من تشکر می‌کنم از آقای مهندس. اتفاقاً می‌خواستم این نکته را توضیح بدهم که یک وقت اگر ما اینجا می‌گوییم ارزی برنگشته است یا مثلاً تأخیر داشته است، پتروشیمی ها، فلزاتی ها، من براساس آمار دیوان محاسبات عرض کردم، حالا اگر آمار اشتباه است، قطعاً دوستان دیوان باید این را اصلاح کنند. البته ما یک جلسه‌ای که خدمت آقای پزشکیان بودیم، در آن جلسه آقای فرزین که گزارشی دادند، ایشان هم یک رقمی در مجموع حدود ۳۰ درصد می‌گفتند که از ارز حاصل از صادرات هنوز سررسید شده ایفا نشده است. این آماری بود که در جلسات مختلف داده می‌شود. اما من می‌خواهم یک نکته‌ای عرض کنم، فرمایش ایشان درست است، ما اگر اینها را می‌گوییم خدایی ناکرده به معنای این نیست که بخواهم حوزه تولیدمان را مخصوصاً در صنایع بسیار مهم و حیاتی پتروشیمی یا فولاد، آلومینیوم، مس و ... را زیر سؤال ببریم. بلکه من می‌خواهم بحث جناب جبرائیلی را از یک منظر دیگر ادامه بدهم، ما این نظام ارزی معیوب مان گاهی اوقات باعث می‌شود که تشویق می‌کند، ترغیب می‌کند، افراد را به اینکه این سیستم بازگشت ارز به اینگونه باشد. من یک توضیحی بدهم، ببینید حفظ ارز پول ملی، اصلاً یکی از تکالیف بانک‌های مرکزی است. در همه دنیا هم است، حتی روسیه اخیراً با اوکراین که وارد منازعه و درگیری شده‌اند، ارزش پول اش پایین آمد، شما دید چقدر رسانه‌های روسیه حتی غرب روسیه را می‌زدند، بانک مرکزی را و افتخار روسیه این بود که گفت بعد از مدتی ما توانستیم دوباره ارزش پول ملی مان را احیاء کنیم. پس ما نیاییم حفظ ارزش پول ملی را حذف کنیم به عنوان یک ارزش. در ادبیات ما هم بوده است، یعنی در قوانین بالادستی ما بوده است، کلمه حفظ ارزش پول ملی. اما دقت کنید بعد از مدتی، این را توضیح بدهم، اگر ما می‌گوییم حفظ ارزش پول ملی، منظور ما این نیست که قیمت ارز چقدر باشد، ما روی قیمت بحثی نداریم، می‌گوییم شما نظرتان ۱۰۰ تومان است، ۲۰۰ تومان است، ۵۰ تومان است، اصلاً ما روی قیمت فعلاً بحثی نمی‌کنیم و نمی‌گوییم باید قیمت ارز را دستوری محاسبه کنیم، هر طور شما می‌گویید محاسبه کنیم. اصلاً ما وارد این دو تا نمی‌شویم، چون محل مناقشه است. ممکن یکی بگوید ارز باید ۲۰ تومان باشد، یکی بگوید باید ۲۰۰ تومان باشد. می‌گوییم هر قیمتی که شما می‌گویید، با هر روشی که شما به آن می‌رسید، غیر دستوری، هر طور که شما می‌گویید. اما بالاخره سؤال این است الان ما غیر دستوری براساس مکانیزم‌های بازار رسیده‌ایم به اینکه قیمت ارز ۱۰۰ تومان یا ۵۰ تومان است. آیا وظیفه داریم این قیمت را از آن صیانت کنیم و پول ملی را حفظ کنیم یا خیر. اینجا که ما این سؤال را می‌پرسیم، چون از سال ۹۷، اشاره کردند، ما از سال ۹۷ سیستم اقتصادی ما یک مقدار شاخص‌ها متغیر شد. ما تا قبل از ۹۷ اصلی‌ترین عامل تورم قیمت ارز نبود، اما از سال ۹۶، ۹۷ اصلی‌ترین عامل تورم ارز است. اگر ما امروز ارز برای ما مهم می‌شود که یک وزیر بخواهد بخاطر آن استیضاح می‌شود، چون معتقد هستیم معیشت و مردم و سفره مردم امروز گره خورده است، بورس ما هم گره خورده است. الان بورس در شش ماه گذشته وزارت اقتصاد چه کاری برای بورس کرد، چه اقدامی کرد، هیچی. قیمت ارز نیمایی و توافقی ۶۰ بالا رفت، بورس هم ۳۰ درصد بالا رفت. یک مقدار ارز پایین می‌آید، قیمت شاخص بورس هم می‌ریزد. ببینید دوستان بنابر هر دلیلی در سه دولت ما الان گذرانده‌ایم، چهار تا دولت، یعنی از سال ۹۶ تقریباً تا الان سه دولت را گذرانده‌ایم. به علت اینکه ما نمی‌توانیم تئوری نداریم، روشی نداریم، برای اینکه از همین ارز ۱۰۰ تومانی، روی قیمت بحث نداریم، چون نمی‌توانیم این ارز را در این قیمت ۵۰ تومانی که غیر دستوری هم به آن رسیده است، نمی‌توانیم این را صیانت کنیم، می‌آییم بالا رفتن قیمت ارز را توریزه می‌کنیم. می‌گوییم آقای مثلاً فلانی شما می‌گویید قیمت ارز را نگه داریم، عجب حرف غیرعلمی می‌زنید، اصلاً ارز باید بالا برود. اصلاً بالا رفتن را تئوریزه کردیم، بعد اینجا نکته اش مهم است. حالا که این را تئوریزه می‌کنیم، یک کسانی هم هستند، آن کسان ممکن است من هم باشم، همه تولیدکننده ها، همه افراد عاقل در حوزه بازار، وقتی صادرات دارند از بالا رفتن قیمت ارز سود می‌کنند، ما که نمی‌توانیم این را رد کنیم، من که این لیوان را صادر می‌کنم، ارز بشود ۵۰ تومان تا بشود ۶۰ تومان سود من بیشتر است. یک ذینفعانی هم هستند که از این بالا رفتن قیمت ارز سود می‌کنند، اینها آدم‌های بدی نیستند، ما نمی‌گوییم اینها آدم‌های بدی هستند، من هم اگر صادرکننده باشم، از بالا رفتن قیمت ارز سود می‌کنم. این ذینفعان در کنار این افراد ناکارآمدی که آمده‌اند بالا رفتن قیمت ارز را تئوریزه کردند، اینها هم راستا در کشور شده‌اند، مشکل اینجا است. اینها رسانه دارند، روزنامه دارند، تریبون دارند، بالاخره همه چیز دارند؛ لذا یک فضایی درست کردند که شما اگر بیایید بگویید باید حفظ ارزش پول ملی، حالا چرا فولادی ما برنمی گرداند.

سؤال: الان پتروشیمی که می‌گویند ما شاگرد اول هستیم را شما قبول ندارید یا قبول دارید؟
زنگنه: من یک جمله بگویم، بعد سؤال شما را جواب می‌دهم. من می‌خواهم بگویم پتروشیمی ما هم در این نظام ارزی الان دارد تعریف می‌شود. یعنی این مدیرعامل پتروشیمی ما می‌داند که ارز دو ماه دیگر بالاتر از امروز است. می‌داند سال بعد با تئوری که دوستان آمدند در مجلس گفتند براساس پی پی پی، قیمت دلار فرمودند اینقدر است، چون می‌دانند آن تئوری‌ها که در اقتصاد است، من صادرکننده می‌دانم که اگر یک ماده‌تر ببرم، ۲ هزار میلیارد سود بیشتری می‌کنم، خب این طبیعی است که نمی‌آورند، اینها هم آدم‌های بدی نیستند. اینها تولیدکننده‌های ما هستند، از جنس خود ما هستند، دارند جهاد اقتصادی می‌کنند. ولی ما یک سیستم ارزی و اقتصادی در کشور گذاشته‌ایم که مردم را تشویق می‌کنیم. ببینید مردمی که امروز می‌روند سکه می‌خرند، طلا می‌خرند، شما حق ندارید مردم را سرزنش کنید، چرا می‌روید سکه می‌خرید، چرا می‌روید طلا می‌خرید، پول را به پسر همسایه بدهید برود تولید کند. 

سؤال: تازه سرمایه گذاری هم نمی‌کند، فقط دارد پول اش را حفظ می‌کند؟
زنگنه: مقصر ما هستیم، نظامی که ما درست کردیم مردم که تقصیری ندارند. بعد رئیس بانک مرکزی ما، وزیر اقتصاد ما تازه می‌آید به مردم توصیه می‌کنیم، مردم ما داریم سکه پیش فروش می‌کنیم بیایید بخرید تا پول تان نریزد. یا داریم اوراق طلا می‌دهیم که اگر ۱۰۰ هزار تومان زیر بالش دارید، بیا همان ۱۰۰ تومان را طلا بخر. می‌خواهم بگویم عرض بنده این نیست که الان پتروشیمی ما مقصر است قطعاً، عرض من این است که ما یک نظام ارزی درست کرده‌ایم، همان که آقا فرمودند، که این پتروشیمی ترغیب می‌شود نیاورد.

سؤال: آقای مهدوی ابهری، قبول دارید، ایشان می‌گویند که در این بازی بالاخره شما هم یک بازیگر هستید؟
مهدوی ابهری: آقای زنگنه به یک موضوعی دقت نکردند، آقای زنگنه ارز هرچقدر بالا برود، ما نرخ خوراک را هم با همان قیمت می‌خریم. همین ۲ ماهه که ارز بالا رفته است، شما آمار را از بانک مرکزی بگیرید، ما ماه‌های قبل بیشتر ارز آورده‌ایم تا این ۲ ماه. چرا، چون قطعی گاز داشته‌ایم..

سؤال: آقای جبرائیلی می‌گویند پس چرا تقاضای افزایش ارز داشتید؟
مهدوی ابهری: ببینید اگر کسی منکر نیست، ارزش پول ملی باید حفظ شود، پتروشیمی‌ها با همه وجود در خط مقدم این جنگ اقتصادی ارز آورده‌اند، من دیگر حالا که شما فرمودید برای پایان سال کارنامه ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۳ را برای شما می‌فرستم ببینید پتروشیمی‌ها چه عملکردی داشتند باید به اینها آفرین گفت یا نه. یک خواهشی دارم، یک سؤال از بانک مرکزی کنید، بگویید این پتروشیمی‌ها اگر ۱۰ یا ۱۵ درصد حتی جاری.

سؤال: پس شما معتقد هستید که این افزایش قیمت ارز در پتروشیمی به نفع شما نیست؟
مهدوی ابهری: ابداً. ببینید حتی بانک مرکزی به من زنگ زد، خیلی جالب است، این جمله آقای جبرائیلی هم گوش کند، پنجشنبه زنگ زد گفتند اگر شنبه ارز شما ۱۰ تومان بیشتر برود روی آن چقدر بیشتر ارز می‌آورید، گفتم هیچی. گفت چطور، گفتم برای اینکه ما ارزمان را همه را می‌آوریم، بالا برود به نفع ما نیست. 
جبرائیلی: آقای مهدوی شما از ابتدای امسال مجموعه شما، فشار آوردید، نامه نوشتید که ارز باید بالا برود، این ۱۲ اتحادیه‌ای که به حضرت آقا نامه زدند و گفتند ارز سرکوب شده است باید بالا برود، شما جزء آن نبودید؟
مهدوی ابهری: آن را یک جایی که خودتان می‌دانید تهیه کرده بود، داده بودند امضاء کرده بودیم. اگر شما از بانک مرکزی بپرسید یکبار ما تقاضا کرده بودیم قیمت ارز بالا برود. اتفاقاً امضای ما هم است، این را همه امضاء کرده بودند، بیشتر هم می‌گفتند عرضه و تقاضا. علت این بود که الان یک عده‌ای مثل ما نیستند، ارز شان را نمی‌آورند، می‌گویند ما در نیما نمی‌خواهیم بفروشیم. ولی ما اینطور نیستیم، ما ملی فکر می‌کنیم. ما هم ارز مان را در نیما و در بازار ارز تجاری آورده‌ایم، اصلاً شما حرف من را قبول نکنید. حرف بانک مرکزی را قبول کنید که ما به هیچ وجه، ما منتظر بالا رفتن ارز نبودیم.
جبرائیلی: آقای مهدوی، ممنون هستم از توضیحات شما. بالاخره شما به قول خودتان در خط مقدم تولید هستید، می‌فرمایید که ما اگر نرخ ارز بالا برود، خوراک را گرانتر می‌خریم. اگر ما الان نرخ را روی ۲۰ هزار تومان بیاوریم، شما ضرر می‌کنید؟
مهدوی ابهری: ما ضرر نمی‌کنیم، ما خوراک مان را هم با همان قیمت می‌خریم.سؤال: آقای جبرائیلی، بفرمایید؟
جبرائیلی: اینکه ایشان می‌گویند بعضی‌ها در نیما نمی‌آورند که بفروشند. اولاً چرا نیما شکل گرفت، اردیبهشت ماه ۹۷ بود که نیما شکل گرفت، گفتند ما ارز نفتی را به یک قیمت می‌آوریم، ارز غیر نفتی برود در بازار عرضه و تقاضا به یک نرخ دیگری تعیین شود که با ۸ هزار تومان شروع شد، الان ۶۷ هزار تومان است. یک عده‌ای ذینفع این نرخ ارز هستند، مبنای آن حرف چه است، مبنای افزایش نرخ ارز در نیما چه است، مبنای آن خشت دوم کجی که گفتم، خشت اول کج بود که برای خودم است، آقای مهدوی اشاره کردند برای خودم است در نیما نمی‌آورم. خشت دوم کج این است که می‌گوید ارز کالا است، قیمت اش در بازار باید تعیین شود. این هم یک مفروض غلطی است که باعث وضع امروز شده است. ارز کالا نیست که در بازار، الان آقای زنگنه این خودکار را به آقای زنگنه بفروشم ۱۰۰ هزار تومان، در زندگی شما تأثیری می‌گذارد، نمی‌گذارد. ولی اگر دلار دست من باشد، دلارم را ۱۰۰ تومان بفروشم به ایشان، قیمت اش را هم بگذارم در کانال تلگرامی ۱۰۰ تومان در زندگی ۸۶ میلیون ایرانی تأثیر می‌گذارم. من حق ندارم ارز را کالا فرض کنم و در بازار عرضه و تقاضا بیاورم، آن هم عرضه و تقاضایی که انحصار وجود دارد در داخل آن. ما نزدیک به ۱۰۰ شرکت داریم که ۸۰ درصد از صادرات کشور را انجام می‌دهند. ارز دست اینها است نمی‌آورند، تقاضا آن طرف اشاره کردند آقای زنگنه، تقاضا آن طرف موجود، مصرف موجود، منابع باید تجهیز کنید نمی‌آورند، مهندسی عرضه می‌کنند تا ارز بالا برود. با افزایش ارز سود می‌کنند. 

سؤال: آقای عابدینی، الان با این اوضاع و احوالی که داریم یعنی این شرکت‌هایی که صادرکننده هستند و ارز شان را برنمی گردانند، سؤال من ناظر به شرکت‌های دولتی است، چون شما دیوان محاسبات هستید. با این متخلفین چه کسی باید برخورد کند، آیا اساساً زوری است که به اینها برسد که اینها برگردانند؟
عابدینی: عرض کنم که من در ابتدای یک توضیحی در مورد طالبی که آقای ابهری فرمودند، عرض کنم، اطلاعاتی که دیوان محاسبات گزارشی که تهیه کرده است، براساس داده‌ها و اطلاعاتی است که از سامانه‌ها و بانک مرکزی اخذ کرده بوده است و دیوان بررسی و تحلیل کرده است. یک نکته اینکه این عزیزان گزارش دیوان محاسبات درحقیقت برنمی گردد به درصد بازگشت، یعنی دیوان می‌گوید با توجه به تبصره بند ح ماده ۲ مکرر قانون مبارزه با کالا و قاچاق ارز، باید تعهدات سررسید شده همه اش به چرخه اقتصادی کشور برگردد. من در مورد شرکت‌های پتروشیمی و پالایشی بخواهم عرض کنم در سال ۱۴۰۲، ۱۲ درصد این عزیزان ایفا نشده داشتند یعنی معادل ۸۸ درصد ارز را برگرداندند ولی به نوعی در سال ۱۴۰۳ این درصد عدم ایفای تعهدات به ۳۰ درصد افزایش پیدا می‌کند من باز تاکید می‌کنم این کلا تعهدات ایفا نشده سررسید شده است، یعنی ربطی به درصد ندارد ما می‌گوییم در شرایط فعلی کشور، در شرایط اقتصادی باید کلیه ارزی که سررسید شده به چرخه اقتصادی برگردد من در پاسخ سوال جنابعالی هم بخواهم عرض کنم این موضوع ترک فعل دستگاه‌های متولی به نوعی به دادسرای دیوان محاسبات کشور ارسال گردیده، با توجه به تدبیر و سیاست‌های جناب آقای دکتر دستغیب ریاست کل محترم دیوان محاسبات جهت ورود به مسائل مهم که در اقتصاد و معیشت مردم تاثیر دارد به صورت ویژه دستور دادند موضوع رسیدگی بشود و مطمئنا با ترک فعل دستگاه‌های متولی در این موضوع برخورد قانونی صورت خواهد گرفت. 

سوال:از سال ۱۴۰۰ به این طرف که آمار آن را می‌دهید تا حالا برخوردی شده با این ترک فعل‌ها؟ 
عابدینی: مسائل به نوعی حساسیتش در ماه‌های اخیر، چون با توجه به این که در سال ۱۴۰۲ ما نوسانات ارزی مان مثل سال ۱۴۰۳ نبود. 

سوال: نه. پاسخ من خیلی کوتاه است به نظرم، از سال ۹۷ که بانک مرکزی مصوبه را گذاشته راجع به شرکت‌های دولتی که باید ارز برگردانند که برنگرداندند تا الان راجع به ترک فعل‌ها برخوردی صورت گرفته این گزارش‌هایی که شما فرمودید به دادسرا می‌فرستید؟ 
عابدینی: این موضوع را دادستان محترم دیوان، چون موضوع را می‌تواند توضیح بدهند ولی این قضیه در سال ۱۴۰۳ یک مقدار بغرنج شده و آن درصد عدم تعهد، در سنوات قبل یک مقدار درصد ایفا کمتر بوده به نوعی که شرکت‌های پتروشیمی درصد ایفا نشده سال ۱۴۰۲ شان معادل ۱۲ درصد بوده در سال ۱۴۰۳ به ۳۰ درصد افزایش پیدا می‌کند.