پایگاه خبری تحلیلی جهانی پرس
کد مطلب: ۳۴۴۲۷۱ | تاريخ: ۱۴۰۲/۶/۲۲ | ساعت: ۱۰ : ۲۸
کارشناسان اقتصاد جهانی: افول هژمونی آمریکا قطعی است
صاحب نظران اقتصاد بین الملل: اقتصاد آمریکا وارد یک دوره سخت از بحران‌های اقتصادی شد که می‌توانیم آن را در کاهش رشد اقتصادی، کسری تجاری، بدهی‌های خارجی ، فرار سرمایه و افزایش بیکاری آمریکا خلاصه کنیم.
به گزارش جهانی پرس از صداوسیما، موضوع برنامه گفتگوی ویژه خبری ، نشانه‌ها و شاخص‌های افول امریکا، به اذعان صاحبنظران بود که با حضور مهمانان برنامه آقایان فتحی پور، کارشناس اقتصاد بین الملل، اکبری پویا، کارشناس مسائل بین الملل در حوزه نظامی و سرکار خانم سمانه اکبان، کارشناس مسائل امریکا به صورت ارتباط تصویری بررسی شد.
سؤال: آقای فتحی پور در غالب کلی اگر بخواهیم شاخص‌های افول امریکا را بررسی کنیم کدام محور‌ها و کدام حوزه‌ها قابل بررسی هستند؟
فتحی پور: ابعاد قدرت در چهار بعد مهم سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و نظامی تعریف می‌شود. شاید بگوییم مهمترین بعد هجمونیک بعد اقتصادی باشد و بعد از آن بعد نظامی. این دو بعد را ما می‌خواهیم در این برنامه بیشتر راجع به آن‌ها صحبت کنیم. بعد اقتصادی که به کشور‌ها قدرت می‌دهد و آن‌ها را توانا می‌کند که به کشور‌های دیگر حمله کنند و گسترش سرزمینی داشته باشند با به شکل مدرن و شکلی که امریکا تجربه کرده است اقتصاد صنعتی را گسترش دهند.
سؤال: در حوزه اقتصاد و همچنین در حوزه نظامی و امنیتی بیشتر صحبت می‌کنیم. آقای فتحی پور در اقتصاد امریکا در موضوعات مختلف چه اتفاقی افتاده است و چه بحران‌هایی حاصل شده است که خبر‌های مختلفی از نابسامانی‌های اقتصادی در امریکا این روز‌ها در صدر خبر‌های رسانه‌های بین الملل قرار گرفته است؟
فتحی پور: اکنون اقتصاد امریکا وارد یک دوره سخت از بحران‌های اقتصادی شد که می‌توانیم آن را در کاهش رشد اقتصادی، مشکلات اقتصادی ازجمله کسری تجاری، بدهی‌های خارجی امریکا، فرار سرمایه، افزایش نرخ بیکاری و کسری قومی؟ امریکا خلاصه کنیم. مهمترین بحران‌هایی که امریکا با آن دست و پنجه نرم می‌کند رسیدن رقبایی مثل چین به امریکا است که به شدت امریکا را تهدید می‌کند.
سؤال: یعنی بروز و ظهور قدرت‌هایی مثل چین در حوزه اقتصاد می‌تواند تهدید بزرگی برای امریکا باشد؟
فتحی پور: بله پیش از چین قدرت ژاپن بعنوان دومین قدرت مسبوق که به امریکا نزدیک شده بود، به واسطه توافقاتی که به این کشور تحمیل شد دفع شد، ولی الان چین به صورت مستقلانه دارد عمل می‌کند و از سیاست‌های امریکا تبعیت نمی‌کند بخاطر همین توفان زرد چین خطری است که امریکایی‌ها نمی‌توانند آن را دفع کنند.
سؤال: آقای اکبری پویا بپردازیم به خبر‌هایی که در حوزه نظامی و امنیتی از امریکا این روز‌ها و روز‌های قبل، سال‌های گذشته شاهد آن بودیم. مصداق‌هایی که پی در پی ضعف نظامی امریکا را بروز و عیان می‌کند. مسئله سوریه، موضوع افغانستان، جنگ سوریه و جنگ اوکراین، همه و همه نشانه افول امریکا در بعد نظامی است.
اکبری پویا: اگر بخواهیم در ابتدای امر یک بررسی داشته باشیم و از واژه هژمونی که می‌شود فرادست، چیره گر، که در اصطلاح فرانسوی آن که بر مبنای زور صفر خلاصه نمی‌شود یعنی آن یک اقتدار هم است در حوزه‌های نرم، در حوزه‌های سخت و در حوزه‌های ترکیبی. اگر در حوزه سخت بخواهیم امریکا را بررسی کنیم می‌شود اقتصاد، جغرافیا، زیست محیطی و حوزه نظامی. در حوزه نرم می‌شود مسائل اطلاعاتی، عملیات روانی، دانش و فناوری، فرآیند مدیریتی و بحث فرهنگی و رسانه، این حوزه ها. تلفیقی هم بنا به مقتضیات زمان و مکان از آن استفاده می‌کنند. در این بعد‌ها امریکا دیگر امریکای سابق نیست، اگر بخواهیم یک محیط شناسی مختصر داشته باشیم، از سال ۱۴۹۲ میلادی کریستف کلمب، برای رسیدن به هندوستان به قاره امریکا رسید بعد از آن مهاجران وارد شدند به قاره امریکا، ۶۰ میلیون نفر از سرخپوستان مقیم قاره امریکا را قتل عام کردند، ۴۰۰ بار جنگ کردند و ۴۰۰ بار صلح کردند و دوباره باز پیمان شکستند تا به جنگ‌های ۷ ساله استقلال برسیم. ۱۷۸۳ میلادی که از انگلستان به نوعی مستقل شدند در سال ۱۷۸۹ میلادی قانون اساسی امریکا ۲۴۷ سال گذشته یعنی زمان زندیه در ایران، نوشته شد. سیزده ایالت با همدیگر متحد شدند. یک مقدار سریع جلوتر بیاییم، ۱۸۶۳ میلادی جنگ‌های داخلی امریکا، نهایتاً ۱۸۸۰ میلادی، امریکا قدرت سیزدهم نظامی دنیا بود در عرض ۱۸ سال در دوره مکنزی با حفر کانال پاناما که یک شاهکار مهندسی هم بوده است از اقیانوس اطلس به پاسیفیک رسید و توانست قدرت اول نظامی دنیا شود. چیزی که بریتانیا در ۲۰۰ سال به دست آورد امریکا در ۱۸ سال به دست آورد، اما آن چیزی که امریکا برایش موهبت بزرگی شد جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم بود، ۵۵ میلیون کشته‌ای که در اروپا شکل پیدا کرد، بعد از پایان جنگ جهانی دوم، کنفرانس برتون ولز و طرح پلن مارشال برای بازسازی اروپا و سیطره دلار توانست امریکا را وارد نظام دوقطبی کند با برتری به سمت خودش که در ابتدای امر دوقطلبی مستلب بود بعد از آن منعطف. ما این زمان از ۱۹۴۵ میلادی تا ۱۹۹۱ میلادی این را باز نظام دوقطبی نامگذاری می‌کنیم. اینکه بخواهید بدانید دقیقاً بینندگان شما این افول امریکا از کجا شروع می‌شود در این شاخصه‌ها و مؤلفه‌ها از سال ۹۱ میلادی تا بحران مالی امریکا، سال ۲۰۰۸ میلادی در ادبیات علوم سیاسی ما به این می‌گوییم نظام تک قطبی بر مبنای نظم لیبرال محور. ولی از سال ۲۰۰۸ میلادی که بحران مالی امریکا شروع شد تا به امروز، امروزه به این می‌گوییم نظام تک چند قطبی، مهمترین واژه‌ای که سؤال شما است در سند امنیت ملی امریکا در ۲۰۲۲ میلادی، یعنی آبانماه سال گذشته دقیقاً اشاره دارد که می‌گوید عصر پس از فروپاشی شوروی به طور قطعی پایان و وارد رقابت قدرت‌های بزرگ شده ایم. این را در حوزه نظامی امنیتی می‌شود دید. امروزه ایالت متحده امریکا ۸۷۴ میلیارد دلار هزینه کرد نظامی دارد، ۸۵۰ پایگاه در سراسر جهان دارد، ۱۳۰ پیمان امنیتی دوجانبه و چندجانبه دارد، ۳۶۰ میلیون کیلومتر آب کره را دراختیار خودش با پیمان‌های امنیتی دراختیار گرفته است، همه این حوزه‌ها را می‌خواهم بگویم که برسیم به اینجا که با این توان یعنی ۱۱ ناو هواپیمابر، ۲ ناو هواپیمابر درحال ساخت، ۵ فروند درحال مطالعه، ولی امروزه ژنرال مایکل ایریکوریلا برمی گردد به کنگره این گزارش را می‌دهد و می‌گوید برتری هوایی را در مقابل پهپاد‌های ایرانی در منطقه سنتکام یعنی چیزی حدود از کانال سوئز تا شمال اقیانوس هند را از دست داده ایم و موشک‌های کروز ایرانی یک معادله قدرت را برای ما پیچیده کرده اند. در فضایی که امریکا در جنگ‌های منطقه وارد شد نتوانست به پیروزی برسد. ابرقدرت اگر نتواند به اهداف خودش برسد آن را در ادبیات علوم سیاسی شکست تلقی می‌کنیم. ۲۰۰۱ در افغانستان، ۲۰۰۳ در عراق، مجبور می‌شود افغانستان و عراق را تخلیه کند، در سوریه جز کرد‌های قسد دیگر کسی برای خود امریکایی‌ها نمانده است، در منطقه تنف که به آن اشاره می‌کنند در آنجا را که دراختیار گرفته است عراق، سوریه و اردن بعنوان یک شاهرایی که دراختیار خودش داشته باشد، امروزه توسط محور مقاومت به شدت امریکایی‌ها تحت فشار هستند. مثال اوکراین را زدید، اوکراین قرار بود که بهار امسال موازنه نبرد عوض شود حتی اوکراینی نتوانستند یک اینچ پیشروی داشته باشند درمقابل استراتژی که مشهور است در روسیه به نام فرمانده جنگ اوکراین راساراکوبین که تحت عنوان حلقه‌های دفاعی سلاحی یعنی میادین مین چند لایه، بعد از آن هرم‌های بتنی معروف به دندان اژدها، بعد از آن سنگر‌های عمیق تو در تو به سمت همدیگر، که روزانه ۱۵ گلوله توپ ۱۵۵ میلیمتری شلیک می‌شوند، امریکا نتوانست به اهداف خودش برسد، بحران‌هایی را شروع می‌کند، ولی زمان جنگ سرد نیست که ۸۰ لشگرکشی داشته باشد به مصر ویتنام پایان ببرد جنگ را...
سؤال: آقای اکبری پویا الان مسائلی را اشاره می‌کنید اگر بخواهیم تحلیل بیشتری راجع آن بدهیم که چه عواملی سبب این ضعف در حوزه نظامی شده است، اشاره کردید که در یک زمانی در قدرت نظامی حرفی برای گفتن داشت و یک بازه زمانی بسیار طولانی را در یک مدت اندک در حوزه نظامی طی کرد. چون به محور مقاومت اشاره کردید، چه می‌شود امریکایی که در حوزه نظامی در زمانی حرفی برای گفتن داشت، امروز ما شاهد ونظاره گر نشانه‌هایی از افول آن در حوزه نظامی هستیم؟
اکبری پویا: اصلاً یکی از حوزه‌هایی که بحث رقبا پیش می‌کشند شکل جنگ تغییر پیدا کرد، از متعارف به نامتعارف رسید. ما در ادبیات علوم دفاعی و راهبری به این می‌گوییم پاسکالیزه شدن محیط، پاسکال یک قانون فیزیک است، فشار مایعات در منطقه محصور است، عرصه و قواعد را شما تعیین نمی‌کنید، مدلی از جنگ‌ها است که به این‌ها می‌گویند جنگ‌های هیبریدی یا ترکیبی، به آن می‌گویند قبض زمان وصل مکان، در کوتاهترین زمان ممکن در طولانی‌ترین زمان‌ها وجود رقبایی که وجود دارد اینکه می‌گوییم که امریکا از حالت نظامی امنیتی هم درحال افول هستند گزارشی را که سال ۲۰۱۸ مؤسسه علوم دفاعی راهبردی امریکا می‌گوید، می‌گوید بسیار بسیار شکننده هستیم. حتی آقای باراک اوباما در وست پوینت دانشگاه افسری امریکا، در سال ۲۰۱۵ جمله‌ای دارد بعنوان رئیس جمهور امریکا که در گزارشی که شما عنوان کردید حرف ایشان هم بوده است، ایشان برمی گردد و می‌گوید که شاید شما قوی‌ترین چکش را داشته باشید، اما همه مشکلات میخ نیستند که بر سر آن‌ها بکوبید، امروزه ما شاهد هستیم که توان اقتصادی امریکا را نیرو‌های نظامی درحال بلعیدن هستند. آقای لیسی گراهان می‌آید تکمیل می‌کند حرف ایشان را، می‌گوید در سال ۹۱ میلادی امریکا می‌توانست همزمان در سه جبهه با سه دشمن، در سال ۲۰۰۳ دو دشمن در دو جبهه، ولی امروزه آقای اوباما در سال ۲۰۱۵ می‌گفت یک دشمن یک جبهه آن جبهه هم باید اهمیت حیاتی داشته باشد، چون امریکا قادر به پایان بردن این بحران‌ها نیست.
سؤال: یک نکته‌ای را گفتم شما از نگاه اقتصادی تحلیل اش کنید آقای فتحی پور، توان اقتصادی امریکا را مسائل و موضوعات نظامی بلعیده است؟
فتحی پور: بله عرض کنم خدمت شما که همانطور که آقای دکتر اکبری پویا به درستی اشاره کردند، توان نظامی امریکا طی دو دهه گذشته به شدت افول پیدا کرده است. من نمود این را در تلاش امریکا برای حمایت گرایی و ناسیونالیسم اقتصادی می‌بینم یعنی امریکا بعنوان یک هژمون بایستی حامی نظم لیبرال بین الملل بود، آن سیستم فکری و سیاسی که در عرصه جهانی تبلیغ می‌کند، الان نمی‌تواند از آن حمایت کند و به سمت ناسیونالیسم اقتصادی رفته است. ما بار غایی این را در دوره ترامپ دیدیم البته دوره بایدن هم این‌ها ادامه پیدا می‌کند. مثال‌های آن را من در خروج اصلاح از توافقات بین المللی می‌توانم خلاصه کنم.
سؤال: الان اگر بخواهیم یک نکته بگوییم و برگردیم به خود داخل امریکا، برشکستگی بانک‌های داخلی امریکا یکی پس از دیگری، موج دلارزدایی که ما الان در بسیاری از کشور‌ها یا در اجلاس‌های بین المللی که برگزار می‌شود، راجع به این‌ها صحبت کنید.
فتحی پور: ببینید آن بحث‌هایی که درباره اقتصاد داخلی امریکا است، نمودش در بدهی عمومی امریکا، کسری تجاری امریکا و این مسائل مشهود است. ولی ما یکسری از چیز‌ها را داریم که هژمونی امریکا را شکننده می‌کند آن‌ها را ما در خروج از توافقات یا اصلاح از توافقات یا کاهش آن حمایت گرایی امریکا از این نظم لیبرال می‌توانیم ببینیم. مثال آن خروج اش در بعضی از توافقنامه‌های بین المللی، مثلاً توقف مذاکرات انعقاد شراکت تجاری و سرمایه گذاری فراآتلانتیکی، خروج از معاهدات شراکت ترانس پاس فیک، خروج از توافق موشک‌های میان هسته ای، خروج از توافقنامه برجام، خروج از معاهده آب و هوایی پاریس، خروج از معاهده نفتا، مکزیک و کانادا بعنوان دو همسایه امریکا در امریکای شمالی کسری تجاری مثبت داشته اند نسبت به امریکا امریکا یعنی در مبادله و واردات صادرات با این کشور‌ها دچار کسری تجاری می‌شود یعنی آن‌ها می‌توانند افزوده تجاری داشته باشند. امریکا بخاطر اینکه این افزوده تجاری و کسری تجاری اش را از بین ببرد به این‌ها تحمیل می‌کند و به این‌ها زور می‌گوید که بیایید یک معاهده دیگر ببندیم و این‌ها را مجبور می‌کند که نفتا را کنار بگذارند. معاهده نفتا بعنوان بزرگ‌ترین معاهده جهان منسوخ می‌شود فقط بخاطر زور امریکا و در نهایت این دو کشور می‌آیند یک معاهده‌ای را می‌نویسند که اسم و تعهدات آن نشان دهنده مضحک بودن آن است، توافقنامه کانادا، مکزیک و امریکا، یعنی یک توافقنامه‌ای که هیچ چیز آن مشخص نیست. در واقع امریکا از خیلی از این تعهداتی که در عرصه بین الملل دارد شانه خالی می‌کند، چون نمی‌تواند از آن‌ها حمایت کند، بخاطر چه، بخاطر اینکه اقتصادش دچار مسئله شده است. حمایت اش از سازمان ملل، حنایت اش از ناتو قطع می‌شود از همه معاهدات بیرون می‌آید و خلاف جریان آب می‌خواهد شنا کند و همه این‌ها ضربه می‌زند به قدرت نرم امریکا، ضربه می‌زند اعتبار امریکا و هژمونی امریکا را دچار خلل می‌کند.
سؤال: سرکار خانم سمانه اکبان یک مقداری برگردیم به معرفی شاخص‌های افول امریکا، ما در این گفتگو داریم در حوزه سیاسی و نظامی و همچنین در بعد اقتصادی آن‌ها را بررسی می‌کنیم. انگاه شما مهمترین عوامل به طور کل و در این حوزه‌ها کدام‌ها هستند؟
اکبان: ابعاد مختلف دارد افول امریکا که ما وقتی معمولاً در بررسی‌ها و تحلیل‌ها وقتی به آن نگاه می‌کنیم اکثراً می‌رود به سمت تحلیل‌های سیاسی و نظامی. اما مهمترین مؤلفه‌ای که افول امریکا دارد، همانطور که امریکایی‌ها خودشان را با امپراطوری روم مقایسه می‌کردند و معتقد بودند که امپراطوری روم هم دشمنانی از بیرون داشت که موجب فروپاشی این امپراطوری شد و هم مشکلاتی در داخل داشت مسائل داخلی امریکا هم مسائل خیلی مهمی است. دوقطبی سیاسی شدیدی که در داخل امریکا به وجود آمده است که باعث می‌شود هر از گاهی در زمان انتخابات مردم هشتگ‌های جنگ داخلی را داغ کنند در محیط‌های مجازی بخصوص مسائل اجتماعی و فرهنگی داخل امریکا، تغییرات جمعیتی داخل ایالات متحده، این‌ها همچنان مسائلی است که معمولاً در تحلیل‌های بین المللی دیده نمی‌شود، اما جزء مؤلفه‌های خیلی مهم است. بعد از این در مؤلفه‌های اقتصادی اگر بخواهیم نگاه کنیم مسئله افول امریکا شاید چندان نباشد، ولی مسئله، ظهور و بروز قدرت‌های جدید اقتصادی در جهان است و بخاطر همین در بحث‌های مرتبط با افول امریکا کسانی که در خود امریکا دارند کار می‌کنند معتقد هستند که امریکا شاید داشته به راه خودش ادامه می‌داده است و پیشرفت‌هایی در عرصه اقتصادی داشته است، اما مهمترین مسئله‌ای که باعث می‌شود ادراک سازی به وجود بیاید که امریکا دچار افول شده است، این است که قدرت‌های جدید در جهان سربرآورده اند در عرصه اقتصادی مثل چین، برزیل، یا قبل از جنگ روسیه و اجلاس‌هایی مثل اجلاس گروه‌هایی مثل بریکس را هم مطرح می‌کردند. این رو هم باید بسنجیم، اما به نظر من همچنان مهمترین مسائل مسائل داخلی امریکا است که از این به بعد جنبه افول امریکا از بعد مسائل داخلی امریکا جلب توجه‌تر هم می‌شود.
سؤال: خانم اکبان همین نکته‌ای که شما فرمودید را من از آقای اکبری بپرسم. از این به بعد نشانه‌های افول امریکا در مسائل داخلی پررنگ‌تر و قابل تحلیل‌تر می‌شود.
اکبری پویا: آقای فوکویاما جمله‌ای دارد، می‌گوید که آن چیزی که کاهش قدرت ملی امریکا را دارد تحت تأثیر قرار می‌دهد بیشتر از اینکه نماد‌های خارجی قدرت امریکا باشد نماد‌های داخلی قدرت امریکا است و امریکا کلان روایت آن دچار ضعف شده است و بحث قدرت نرم اش روز به روز دارد کاهش پیدا می‌کند. در ادبیات روابط بین الملل مبنای قدرت امریکا قدرت نرم است قدرت سخت پشتیبان قدرت نرم است این بحث قدرت نرم امریکا دچار چالش اساسی می‌شود. چه در حوزه خارجی و چه در حوزه داخلی. در حوزه خارجی بیش از بیست سال جنگ آوری در حوزه خاورمیانه آن چیزی که در ذهنیت مردم خاورمیانه است یا جنوب غربی آسیا این است که امریکا مولد گروه‌های تروریستی است، امریکا فقط با گروه‌هایی کار می‌کند که ایجاد بحران کند، حتی آقای هلدیک سینجر اخیراً میانجی چین با عربستان را می‌گفت نقشی که چین ایفا می‌کند ۱۹۰۴ امریکا در مقابل ژاپن و روسیه ایفا می‌کرد. ذات امریکایی ایجاد تنش است، به قول مقام معظم رهبری امریکایی‌ها در بحران زیست می‌کنند. در حوزه داخلی بزرگ‌ترین عامل افول امریکا که می‌تواند به سمت کاهش قدرت ملی این کشور سوق بدهد کاهش سرمایه اجتماعی است، سرمایه اجتماعی در علوم اجتماعی یک تعریفی دارد، میزان اعتماد مردم به حاکمیت، میزان اعتماد حاکمیت به مردم، میزان اعتماد مردم به مردم. شما در ششم ژانویه سال ۲۰۲۰ میلادی بعد از اعلان نتایج انتخابات آقای بایدن و آقای ترامپ چه اتفاقاتی افتاد، شما می‌بینید که ساختمان کنگره اشغال می‌شود، می‌گویند در تاری امریکا یک همچنین مسئله‌ای سابقه ندارد، امکان داشت جنگ‌های داخلی پیش بیاورند، حتی یکی از حوزه‌هایی آقای ترامپ را درگیر چهار پرونده قضائی کردند که به انتخابات آینده امریکا نرسد. در حوزه کسری بودجه اش است امروزه امریکا ۲۶ تریلون دلار درآمد دارد، ولی بیش از ۳۰ تریلون دلار بدهی به بانک مرکزی خودش دارد. یعنی می‌گویند از درون به نوعی فروپاشی اقتصادی در این کاملاً مشهود است. آقای لیتسی گراهامل یک جمله‌ای دارد در کنفرانس تد، می‌گوید که پلی را خواستیم در روی رودخانه چارلز روبروی دانشگاه هاروارد بیایند و این را بازسازی کنند. در سال ۲۰۱۲ میلادی، بودجه‌ای که تصویب کردند برای سه ماه بوده است پنج سال زمان برده است. می‌گوید پل سابان در پکن دو برابر طول و دو برابر عرض می‌گوید فکر می‌کنید چقدر زمان برده است، فقط ۴۳ ساعت، می‌گوید این گاورمنت مطلوب دارد مدل حکمرانی مطلوب دارد که پشتیبان مردم اش است. الان مدل حکمرانی که چین الگو‌هایی را که تحت عنوان مگاه شرقی به سایر کشور‌های جهان به نوع موازنه گر ظاهر می‌شود این است که کار به ساختار سیاسی کشور‌ها ندارد. اینکه بیاید منوط کند که این کشور اصلاحات خاصی را متناسب خودش انجام بدهد، مهندسی کند جامعه یک کشوری را انجام نمی‌دهد، بخاطر همین آقای توماس فریدمن نیک جمله‌ای را می‌گوید، می‌گوید امروزه کشور‌ها در عرصه روابط بین الملل می‌خواهند یون‌های آزاد باشند نقش بالانسر را داشته باشند خصوصاً اشاره می‌کند به عادی سازی روابط عربستان سعودی با جمهوری اسلامی ایران، می‌گوید نمی‌خواهند پایگاه یکی علیه دیگری باشند بله می‌خواهند پلی مابین دیگری باشند و فضای؟ این را برنمی تابد و راهی برای امریکا نمی‌ماند جز ایجاد بحران که اگر وقت شد راجع به این موضوع صحبت می‌کنم.
سؤال: آقای فتحی پور برگردیم به افول هژمونی امریکا که بخشی از آن آقای اکبری پویا بیان کردند. پیامد‌های آن چه در عرصه داخلی برای خود امریکا و چه در عرصه بین الملل چه خواهد بود؟
فتحی پور: عرض کنم که اولین پیامدی که افول هژمونی امریکا دارد جنگ‌های تجاری که با شرکای تجاری دارد. امریکا به واسطه کسری تجاری که داشت مجبور شد که هم با متحدان خودش درگیر شود و تعرفه‌های زیادی که روی محصولات آن‌ها ایجاد کرد موجب شد که تنش‌های زیادی بین کشور‌های اروپایی و امریکایی ایجاد شود. برای مثال ۲۵ درصد روی فولاد وارداتی، ۱۰ درصد روی آلومینیوم وارداتی و روی محصولات دیگر هم تا ۱۰ درصد تعرفه‌های خودش را افزایش داد و این باعث شد که کشور‌های اروپایی با آن تنش داشته باشند. برای اینکه فرار سرمایه اش را جبران کند آمد مالیات‌ها را تا سقف ۲۰ درصد پایین آورد، خب مالیات‌ها در اروپا تا ۴۰ درصد ایجاد شده است در اکثر کشور‌های اروپایی تا ۴۰ درصد است، سرمایه گذار‌ها را می‌خواست بکشاند به سمت امریکا، این موجب شد که تنش امریکا با اروپا بیشتر شود در واقع این‌ها در نهایت موجب می‌شود که چالش‌هایی که برای امریکا به وجود می‌آورد شاید حتی به سمت جنگ‌های نظامی و امنیتی برود. دومین مسئله‌ای که در جنگ‌های تجاری اتفاق می‌افتد، تنشی بود که بین امریکا و چین یا جنگ تجاری چین و امریکا شکل گرفت و امریکا آمد تعرفه‌های سنگینی بر واردات چین تحمیل کرد، چین هم آمد دقیقاً همین کار را کرد، زمانی که چین قدرت کمی داشت این‌ها را تحمل می‌کرد، ولی الان که بعنوان یک قدرت بزرگ مطرح شده است و می‌توانیم بگوییم ابرقدرت جهانی است، می‌تواند ضربات سنگینی را به امریکا وارد کند. مسئله دومی که افول هژمونی امریکا در بین دارد تضعیف قدرت نرم این کشور است، ببینید از زمانی که ترامپ آمد شعار اولی امریکا را داد، در واقع یک عروسک دیگر به نام بایدن آوردند و بعد از ایشان گذاشتند، ولی همان سیاست‌ها را امریکا دارد ادامه می‌دهد. گفتند اولویت ما اول امریکا است بعد عرصه جهانی، درحالی که پیش از آن نظم لیبرال این را مطرح می‌کرد که امریکا تعهدات جهانی دارد. از صلح و امنیت جهانی البته شعاری که می‌دادند این بود که ما حمایت می‌کنیم. ولی در زمان ترامپ به شکل عریان آمدند و این را مطرح کردند که اول اقتصاد امریکا مهم است، اول سیاست‌های امریکا مهم است، اول بحران‌های امریکا مهم است، برای مردم دیگر ما لازم نیست دلسوزی کنیم. این مسئله‌ای بود ک هبه واسطه بحران‌های اقتصادی بخصوص بحران مالی ۲۰۰۸ برای امریکا شکل گرفت.
سؤال: خانم اکبان بپردازیم به صحبت‌ها و خبر‌های انتخاباتی در امریکا در مقاطع زمانی مختلف، ازجمله مرحله‌ای هک در آن هستیم صحبت‌های نامزد‌های انتخابات و موضوعاتی که خبر از بحران‌های سیاسی، فرهنگی در این کشور می‌دهند. آقای اکبری بپردازیم به اینکه حضرت آقا دیروز در صحبت هایشان اشاره کردند که امریکا ناتوان است در دخالت همیشگی که در امور داخلی همه کشور‌ها داشته است و الان روی آورده است به سمت جنگ‌های ترکیبی.
اکبری پویا: حوزه‌ای که امریکایی‌ها دارند یعنی راهبرد کاخ سفید زمان آقای بایدن، وقتی که از آقای بایدن صحبت می‌کنیم جدا از آلزایمری که دارد به این صورت هم نیست، ایشان از سی سالگی ۳۶ سال سناتور ایالت دنور بوده اند. هر دو سال تغییر پیدا می‌کنند، ولی ایشان ۳۶ سال مداوم بوده است ۸ سال معاون اول اوباما بوده است. بحثی که امریکا دارد بحث بحران سازی است یعنی ایجاد درگیری‌هایی که بدون اینکه خودش را درگیر کند. در سند امنیت ملی سال گذشته امریکا این بیرون آمده است از سه دشمن نام می‌برد، دشمن اول چین، دشمن دوم روسیه، دشمن سوم کشورهایی، چون ایران، ایدئولوژی آن در خارج از خودش دارای طرفداری است برای هر کدام از این‌ها نسخه‌ای پیچیده است . آقای جورج کنان راهبردی تحت عنوان کانتین منت، حتی معتقدیم که اوکراین دامی بوده است برای روسیه که پیوند روسیه با اروپا کاملاً قطع شود. امروزه استحضار دارند بینندگان عزیز روسیه تحریم شده است از سمت امریکا با وجودی که بیش از ۴۰ درصد ار منابع گازی، بیش از ۲۰ درصد منابع نفتی اروپا را ترمیم می‌کرد. با شعار از لیستن استالینگراد یک اروپای واحدی و قرار هم نیست داستان روسیه و اوکراین تمام بشود و مرحله به مرحله باید روسیه را از جامعه جهانی حذف کند حالا هم بعید می‌دانم، چون روسیه بدون دستاورد از این کارزار خارج می‌شود. برای چین تله تایوان است، همین الان ما پیمان اوکاس را داریم، بحث استرالیا، امریکا، انگلستان، در آینده زلاند نو، بحث ۳۲ زیردریایی نسل چهار که مخفی از سونار‌ها بمانند، پیمان کوآد را داریم با هندوستان، مکزیک، امریکا برای اینکه چین از دریای چین جنوبی به سمت یک ابرقدرت جهانی پیش نرود. برای جمهوری اسلامی ایران بحران سازی در قفقاز جنوبی در حوزه شرق کشور ما و در حاشیه جنوبی خلیج فارس درگیر درگیری‌هایی شویم که عرصه و قواعد ما نیست.
سؤال: خانم اکبان اگر خبر‌های انتخاباتی امریکا را مرور کنیم نامزد‌ها در مقاطع زمانی مختلف ازجمله روز‌ها هفته‌ها و ماه‌های اخیر صحبت می‌کنند از بحران‌های سیاسی فرهنگی و موضوعات مختلف در امریکا، آن چیزی که ما امشب در گفتگو مورد بحث داریم یعنی نشانه‌های افول امریکا بعنوان قدرت سابق جهانی الان در بعد داخلی چگونه با توجه به حرف‌هایی که صحبت شده است و اذعان و اعتراف‌هایی که صورت می‌گیرد چگونه قابل بررسی است؟
اکبان: ببینید بحران‌هایی که امریکا در داخل دارد دارد کم کم وجه امریکا را بعنوان یک ابرقدرت را زیرسؤال می‌برد. در هر صورت بگذارید من از ساده‌ترین مسائل شروع کنم در هر صورت انتخابات ریاست جمهوری قرار است بین دو آدم کهنسال با محدودیت‌های خاص جسمانی و ذهنی برگزار بشود و در انتخابات ۲۰۲۰ این اتفاق افتاده است در انتخابات ۲۰۱۶ هم حتی این اتفاقات افتاده بود. در انتخابات الان؟ آقای بایدن توانایی باقی ماندن در عرصه انتخابات را ندارد، ولی به زور مجبورش می‌کنند که باقی بماند، چون نامزد دیگری را ندارند که در مقابل ترامپ یا در مقابل هر نامزدی از حزب جمهوری خواه توان رقابت داشته باشد. در حزب جمهوری خواه هم همین است، آقای ترامپ وقتی با تمام این مشکلات، با وجود دادگاه‌ها و اتهاماتی که به او زده شده است، همچنان بالاترین میزان آراء را در حزب جمهوری خواه دارد، بخاطر این است که معتقد هستند کس دیگری نیست که بتواند این عرصه را اداره کند و در مقابل دموکرات بیاید و رقابت را انجام بدهد. اما در خارج به این انتخابات چطور نگاه می‌کنند یعنی بعنوان یک سرگرمی به این مسئله نگاه می‌کنند که ببینند که آیا امریکا و امریکایی‌ها با این سیستم سیاسی شان در نهایت می‌توانند کسی را انتخاب کنند که دنیا بتواند به او اعتماد داشته باشد یا نه. چه در زمانی که آقای ترامپ رئیس جمهور بود و چه در زمانی که آقای بایدن الان رئیس جمهور است حتی متحدان امریکا هم چندان اعتمادی به اینکه این رؤسای جمهور توانایی اداره کردن کشور و یا اینکه بتوانند تصمیمات درست و منطقی بگیرند را ندارند. یکی از وجه‌های افول امریکا همین مسئله است که امریکا بعنوان کشوری که می‌خواست رهبری جهان و یا ریاست جهان را برعهده بگیرد، آیا الان توانایی تصمیم گیری در حوزه بین الملل را دارد یا نه و یا رؤسای جمهوری اش توانایی این را دارند که از عهده مسئولیت‌های امریکا بربیایند یا نه. این به مسائل دیگر هم کشیده می‌شود، یعنی تمام متحدین امریکا الان در حوزه مسائل اقتصادی نگران هستند، در حوزه مسئله جنگ اوکراین به شدت نگران هستند معتقد هستند که اگر ترامپ سرکار بیاید جنگ را بدون هیچ نتیجه‌ای مجبور می‌کند که پایان پیدا کند به اوکراین دیگر منابع مالی و منابع نظامی نمی‌دهد. درخصوص پیمان‌های بین المللی مثل ناتو ممکن است نظرات دیگری داشته باشد و بخواهد ناتو را منحل کند؛ بنابراین این عدم تصمیم گیری درست در عرصه کلان چه در حوزه داخلی و چه در حوزه خارجی یکی از مبانی اصلی افول امریکا است که الان راجع به آن خیلی بحث می‌شود هم در رسانه‌های امریکایی و هم در سایر رسانه‌های دنیا.
سؤال: جمع بندی شما آقای فتحی پور؟
فتحی پور: همانطور که خانم دکتر اکبان و آقای دکتر اکبری پویا هم ظهور افرادی مثل بایدن و ترامپ مثل یک ناقوسی است که افول امریکا را دارد فریاد می‌زند. هم این بحث اینکه در عرصه‌های نظامی مهاجرت امریکا از خاورمیانه به سمت جنوب شرقی آسیا، توجه اش به رقبای بزرگی مثل چین، قد علم کردن اتحادیه‌های کره و ژاپن در برابر چین نشان می‌دهد که فقط الان توجه امریکا به رقبای بزرگی مثل روسیه و چین است و می‌داند که افول اش حتمی است.